Non commettere atti impuri

Annozero, Non commettere atti impuri 

“Casi singoli”, ripeteva Santoro nella trasmissione dedicata alla pedofilia nella Chiesa intitolata ”Non commettere atti impuri”. Casi singoli: nella sua intenzione significa volere concentrare l’attenzione senza generalizzare e includere tutta la Chiesa. Messa così, che era il minimo che dovesse fare di fronte a un video a tesi-panzer contro il “Vaticano”, sembra un atteggiamento corretto. L’intenzione della trasmissione e del conduttore non era quella di fare un’ammucchiata. Bene. Ma è stato comunque fuorviante, perchè trattare di pedofilia a partire dai casi che coinvolgono i preti è parziale, come parlare di doping centrando l’attenzione sui sollevatori di pesi. Il fenomeno è ben più vasto e mimetizzato. Sarebbe poi interessante, e molto scomodo, indagare dove e come nella nostra società si diffonde una mentalità che favorisce la pedofilia.

Del prendere di mira la pedofilia attraverso i casi che coinvolgono sacerdoti  si possono dare due interpretazioni. Una contro la Chiesa e una, implicitamete, a favore. Nel primo caso è l’ennesimo tentativo di fare pagare alla Chiesa un certo successo in campi ritenuti avversari. Il family day e il referendum sulla fecondazione assistita sono sempre tenuti nell’ombra con la voglia di rivincita. Ci si rende poi conto che la chiesa ha un pensiero strutturato che ostacola la piena libertà in ambiti come la bioetica e i cosiddetti diritti civili. Meglio allora distorcerne l’autorevolezza. Un danno che oltre ad essere scorretto, perchè dimostra di non sapere affrontare il pensiero della Chiesa con argomenti degni, si ritorce contro se stessi, in quanto la resistenza della Chiesa su temi fondamentali quali la bioetica salvaguarda l’umanità di tutti.

Con l’altra interpretazione del puntare l’accusa sulla Chiesa si può rilevare implicitamente un elogio e una richiesta di purificazione. Perchè tra le tante “caregorie” ci si scandalizza primariamente della Chiesa? E’ questo, nonostante tutto, un segno positivo, perchè vuol dire che si riconosce in essa un valore educativo e testimoniale che genera maggior scandalo quando viene corrotto.

Durante la trasmissione mi sono eccezionalmente trovato d’accordo con Odifreddi, quando mostrava di non comprendere perchè quei cattolici che avevano subito violenza invece che denunciare il sacerdote alla magistratura vogliono persegire una via interna alla chiesa. Se capitasse a me una cosa così filerei dritto alla magistratura perchè alla violenza fosse data la massima punizione. Non ho invece condiviso il ripetuto giudizio positivo di Santoro che scagionava il filmato dicendo di essere un esempio di buon giornalismo. E’ per me invece un filmato fazioso, per di più corretto in certi punti, ad esempio dove accusa, con un risentimento poco professionale, direttanmente il Papa di essere stato causa del documento scritto in realtà nel 1962, mentre lui era solo un semplice sacerdote.

Si può capire la rabbia dell’autore e la sua missione per prevenire altri abusi, ma obiettivamente con quali strumenti che non dipendano dalla responsabilità personale? Cosa può fare la Chiesa oltre a selezionare meglio i seminaristi? Vi ricordate che ci fu scandalo quando fu emanata una direttiva che osteggiava i seminaristi gay? Ci fu la sollevazione dei soliti movimenti omofili e dei grossi giornali per criticare questa scelta discriminante. Non si sa mai cosa fare per prenderci. Una certa omertà non è da escludere a priori e pur nella loro faziosità filmati come questo possono scuotere un trend negativo. Resta che la pedofilia va osteggiata ovunque si presenti una complicità culturale, e in questo senso rimando al post “Per la Nnatura è morale per l’Europa è legale“.

Segnalo due articoli densi di Massimo Introvigne che aiutano a individuare le faziosità e falsità del filmato: Da quando la Bbc è screditata la Rai ha deciso di imitarla, e Preti pedofili, le falsità del video della Bbc.

47 Commenti a “Non commettere atti impuri”

  1. Martino scrive:

    Non ho molto tempo purtroppo, e vorrei lasciare solo una piccola briciola del mio pensiero, che vorrebbe parlare ore ed ore di queste cose… Il vero problema non è tanto il fatto se Santoro abbia voluto o meno denunciare la Chiesa quale serbatoio di aspiranti pedofili. Non mi sembra che nessuno stia dicendo che i preti sono tutti pedofili (non siamo tutti come Pier, che dice che tutti i componenti della cgil sono dei terroristi…). Si vuole solo cercare di capire come mai in un apparato come la Chiesa che dovrebbe difendere i più deboli e aiutare la società ad essere più unita e più protetta, questi individui sono non sono stati minimamente sanzionati e forse addirittura protetti, nascosti per non dare scandalo. Riflettete ad esempio su quel vescovo che ha rassegnato le dimissioni dopo che era venuto fuori che il prete irlandese che aveva trasferito di parrocchia in parrocchia aveva continuato ripetutamente a perpetrare le sue violenze senza mai essere punito. riflettete su quei 7 preti americani LATITANTI (come la mafia, altro soggetto tanto amato da Pier…) che la Chiesa non fa saltare fuori. Riflettete infine sull’avvocato americano che fermamente sostiene come la Chiesa abbia OSTACOLATO con una sorta di coritina di consapevole omertà le indagini per i presunti (poi confermati) abusi di, mi pare, 8 preti statunitensi.. Riflettete su tutto questo e provate di trovarci una soluzione che sia lontana da quanto emergeva dalla puntata di Annozero ieri sera. Provateci, perchè io non riesco veramente a trovarla…

    A presto, esami permettendo…

    W la Repubblica…

    Martino

  2. Pier scrive:

    “(non siamo tutti come Pier, che dice che tutti i componenti della cgil sono dei terroristi…)” Accusa priva di fondamento, prima di mettermi in bocca delle cose che non ho detto impara a leggere…

    “(come la mafia, altro soggetto tanto amato da Pier…)” Anche qua dimostri di riportare impropriamente un mio concetto in un modo in cui io non l’ho espresso, sei sleale e superficiale…ora mi fai incazzare!

    10, 100 preti pedofili (non credo si super tale cifra) sono “casi singoli”…njon si può fare di tutta un’erba un fascio (questa può essere una mia citazione Martino, impara a farle), visto che i sacerdoti nel mondo sono più di 400 mila…

    “questi individui sono non sono stati minimamente sanzionati e forse addirittura protetti” Questo da quanto ho sentito ieri sera non è vero…riguarderò con calma la puntata e magari ti riporto alcune cose dette…

    “Riflettete su tutto questo e provate di trovarci una soluzione che sia lontana da quanto emergeva dalla puntata di Annozero ieri sera.” Scusa ma cosa ti aspettavi? Il Chiesaday ieri sera da SANTORO??? Fai un po ridere…siamo capaci tutti di fare una trasmissione di parte…

    Io proporrei un’altra cosa invece…ma lasciamolo parlare Santoro, più gli si dà retta e più si fa il suo gioco…

    Comunque Martino ti esorto a ridimensionarti un pochettino e di non sparare stronzate a tutt’andare mettendomi in bocca concetti che non hop espresso (non certo nei termini espressi da te)…

    Chiedo scusa per il linguaggio colorito ma credo si sia passato un limite importante come quello della lealtà…

    Pier

  3. Marcoz scrive:

    “per di più corretto in certi punti, ad esempio dove accusa, con un risentimento poco professionale, direttanmente il Papa”
    Le cose non stanno così, a quanto pare. Le correzioni riguardano la traduzione fatta da chi ha diffuso su internet il video con i sottotitoli e non il contenuto vero e proprio.

    Buonanotte

    http://bioetiche.blogspot.com/2007/05/ratzinger-e-la-crimen-sollicitationis.html

  4. Vigno scrive:

    Dai non è un problema… nessuno dice che la chiesa protegga i pedofili o sia brutta e cattiva…

    Semplicemente ha avuto paura e ha cercato di proteggere la facciata piuttosto che ristrutturare gli interni…è un comportamento molto umano…sono sicuro che Gesù Cristo perdonerà coloro che hanno avuto paura…sono uomini…

    Se solo si recuperasse un po’ di vera umanità e umiltà e si ammettessero le proprie debolezze…

    Vigno
    Ps
    per favore si potrebbe fare un atto di onestà intellettuale e distinguere il grano dal loglio come ci ha insegnato il buon gesù? pedofilia e omosessualità sono due cose diverse!

  5. Pier scrive:

    Con la setssa onestà intellettuale che esorti tu Vigno, però, allora dovresti anche tu distinguere etrosessualità e omosessualità come due cose distinte, diverse…credo che i discorsi siano sullo stesso piano…

    Pier

  6. Vigno scrive:

    Pier…parlavi di lealtà…(il passato è significativo)

    La pedofilia è un atto criminale…l’omosessualità no… quindi non vedo perchè debbano essere associati…

    Vigno
    Ps
    comunque è evidente che siano situazioni diverse…ciò non toglie che si possa arrivare a una stessa soluzione normativa…

  7. Pier scrive:

    Eh appunto…perchè la pedofilia dev’essere criminale e l’omosessualità no? Anche quello è amore…e la poligama? Anche quello è amore…Se si parla di amore allora tutti coloro che si amano vanno rispettati…o tutti o nessuno…chi difende l’eterosessualità però difende nn solo l’amore ma anche come la natura ci ha fatto…

    Pier

  8. Vigno scrive:

    Non ti offendo solo perché basta quello che hai scritto. Sulla pedofilia sei già stato infamato una volta…ma hai tendenze masochiste?

    è evidente che se tu ami un bambino e non lo tocchi nessuno ti sbatte in galera, ma se pratichi sesso vaginale, anale, orale con un bambino di sei mesi o un anno…etc fino a età da decidersi. é evidente che tu lo violenti(in amore bisogna che la cosa sia corrisposta…)…esattamente come se io mi innamoro di una donna e ci faccio l’amore senza che lei voglia! capito?? è molto difficile? vuoi un disegnino?? se tu stai con cinque donne in un regime normativamente non regolato ma praticamente poligamico nessuno ti dice niente…

    Tu pier difendi la natura come TI ha fatto…che cavolo ne sai di come ha fatto gli altri??????????? e dove sta scritto che la natura abbia questa gran moralità interna…(vedi Darwin)

    e cocco il problema non è difendere l’eterosessualità…che non viene attaccata da nessuno…ma evitare di discriminare altre persone…

    Vigno
    Ps
    ogni tanto mi chiedo se valga la pena rispondere a queste stupidaggini…o se sia come combattere contro i mulini a vento…mah…

  9. Pier scrive:

    “in amore bisogna che la cosa sia corrisposta” se ciò che si fa, o meglio, chi lo fa, dice che è corrisposto (intendo entrambe le parti) chi sei tu Vigno per dire che non lo è?

    Io so che la natura ci ha fatto uomo e donna e che questa è la base dlla giusta sessualità…2+2 fa sempre 4…anche se nella tua fantasia può fare anche 5…ma la tua fantasia non è la realtà…scendi sulla terra figliolo…

    Pier

  10. Massimo Zambelli scrive:

    Marcoz rimanda a una puntuale lettura del blog Bioetiche del testo originale del filmato della Bbc, nella parte che accusa Ratzinger di essere l’autore del testo “Crimen Sollicitationis”. Grazie del riferimento all’originale. Resterebbe adesso da capire in che senso Santoro ha ammesso nel suo filmato trasmesso in Tv alcune variazioni: del testo della Bbc per rispettare meglio la verità storica, oppure della traduzione del filmato scaricabile su internet? In questo secondo caso non doveva affatto giustificare la correzione perchè sarebbe stata doverosa; nel primo caso invece non stava a lui cambiare l’originale ma alla Bbc. A quali punti quindi si riferisce Santoro? Speriamo che i filologi di Bioetiche sappiano trovarli.

    Ma vorrei sottolineare che in questa gara a scagionare Ratzinger dall’essere l’autore del testo “Crimen sollicitationis” del 1962 c’è una sottile trappola che porta a sottontindere come quel testo sia “immorale”. Come dire: Il testo è una schifezza, ma Ratzinger non c’entra. Ma i filologi avranno letto anche quel testo? Tra i commenti al post di Bioetiche mi è piaciuta questa riflessione sintetica:

    “periclitor ha detto…
    Si cerca di far credere che“Crimen sollicitationis” del
    1962 commina la scomunica a chi denuncia
    i preti colpevoli di abusi sessuali mentre è
    esattamente il contrario (è scomunicato chi,
    essendo a conoscenza degli abusi, non li denuncia);
    si confondono segretezza del processo
    canonico (di cui sola si occupano i documenti
    vaticani) e segreto del delitto, che
    neppure una riga di quei testi impone di
    non rivelare alle autorità civili; si pretende
    che l’istruzione “De delictis gravioribus”
    del 2001, firmata dal cardinale Ratzinger
    quando era prefetto della congregazione
    per la Dottrina della fede, renda più difficile
    perseguire i preti accusati di pedofilia
    mentre al contrario lo rende più facile, tra
    l’altro allungando i termini di prescrizione
    fino a quando la vittima minorenne più giovane
    abbia compiuto i 28.Questi sono i fatti.
    Poi che il problema pedofilia nella chiesa esista e sia grande ok.Ma non prendiamo un video abbastanza mal fatto per oro colato!!!”

  11. Vigno scrive:

    Infatti se due sono consenzienti io non ho nulla da dire, sempre che entrambi abbiamo la capacità e la maturità di intendere e di volere.

    giusta sessualità???Ma qui stiamo cadendo nei baratri più grossi dell’ignoranza!!! QUESTE NON SONO COSE CHE SI SCELGONO!! rubare è sbagliato. Ma se chi ruba è un cleptomane non viene sbattuto in galera!! Una persona NON sceglie di essere omosessuale…è come dire essere portatore della sindrome di Down è sbagliato…ma che senso ha… NESSUNO…si condannano le persone per le scelte e le azioni sbagliate, non perché hanno una diversa condizione.

    io non sto su nessun pero… io guardo la realtà…e scopro che 2+2 fa 4, ma anche 3+1, ma anche 4+0 o 5-1..potrei andare avanti molto a lungo…Guardiamoci intorno usciamo dal nostro orticello…(cmq la coppia 2+2, da te citata, è una coppia omosessuale!!)

    Per rispondere al prof… Ma tralasciando il crimen, la lettera di Ratzinger etc…come si spiega che dei vescovi abbiano spostato di parrocchia in parrocchia dei preti pedofili?? o anche tutto ciò non è vero…o in fondo la chiesa su questo punto deve rendere conto…e deve far saltare qualche testa…spero vivamente, ma non ne sono sicuro, che dietro questi comportamenti dei vescovi non vi fosse un ordine dall’alto e che siano state iniziative personali…

    Vigno

  12. Marcoz scrive:

    Massimo,
    Santoro riferisce di “lievissimi ritocchi che riguardano lo SPEAKER” e che “il documento è fondamentalmente integro in tutte le sue parti”.
    Trovo la precisazione comprensibile (all’indirizzo di chi non naviga assiduamente sui blog, immagino, visto che il punto era stato chiarito da svariati giorni), perché penso che il conduttore fosse ben a conoscenza della diatriba su quanto i sottotitoli del video in circolazione sulla rete avessero sollevato, lasciando intendere un ruolo diverso di Ratzinger, a quel tempo.
    Il fatto sostanziale è che il filmato NON è stato “corretto in certi punti” e, soprattutto, non ha mai preteso di attribuire la paternità del documento del 1962 all’attuale Papa.
    Tra l’altro, durante la trasmissione, un giornalista di Avvenire (se non sbaglio) ha sollevato ancora l’obiezione di “Ratzinger semplice sacerdote nel ‘62″, manifestando uno scarso aggiornamento sulla questione.

    È naturale che chi critica apertamente il documento “Crimen sollicitationis” lo faccia indipendentemente da CHI ne è stato autore o da CHI ne ha curato la messa in opera.
    Al momento, per quanto mi riesce di capire da tutta questa facceda, penso che il meccanismo approntato dalla Chiesa spinga di più all’omertà che alla riservatezza, in una sorta di Ragion di Stato che si preoccupa prima delle “apparenze” e poi degli individui.
    Le spiegazioni sul perché tenere in archivi “segreti” il Crimen sollicitationis non mi hanno convinto e, al momento, sto cercando di capire cosa altro può significare (al paragrafo 11) la frase “dopo essere state definite [le cause] ed eseguite, che siano coperte nel silenzio perpetuo”. Sempre che la traduzione dal latino a cui mi affido non sia fallace come i sottotitoli ;-)

    Buona domenica
    Marcoz

  13. Martino scrive:

    Caro Pier,
    stavolta non scendo dall’olimpo dei miei pensieri e delle mie questioni professionali per chiederti scusa. Quello è un lusso che ho deciso di non riservarti più, perchè credo veramente che non te le meriti, che non ne sei degno… Vorrei solo ribadire che qui ci si sta allontanando dal tema centrale della questione, che non ribadirò per non perdere altro tempo, troppo prezioso per essere dedicato ad una persona come te. Caro Pier, non meriti più alcuna risposta da parte mia, credo d’averci perso anche troppo tempo a provare di farti capire chi sono, cosa penso e perchè la penso diversamente da te. Ma la tua scogliera di boria, protervia e presunzione mi lascia esterefatto. Fatti un paio d’esami di coscienza, se vuoi, se no fa pure come credi, amico mio…

    Cordialmente,
    Martino Ziosi

  14. Pier scrive:

    “Infatti se due sono consenzienti io non ho nulla da dire, sempre che entrambi abbiamo la capacità e la maturità di intendere e di volere.” Sei sicuro di questo che hai detto? Secondo me lo stai sottovalutando…

    “giusta sessualità???Ma qui stiamo cadendo nei baratri più grossi dell’ignoranza!!! QUESTE NON SONO COSE CHE SI SCELGONO!!” Infatti, hai ragione, la sessualità è ben definita e immutabile: uomo e donna…non esistono diverse sessualità, semmai esistono diverse interpretazioni della sessualità, ma non è che per forza tutto deve essere equiparato a tutto. L’omosessualità interpreta male i due sessi, credendo che tra sessi uguali ci sia l’approccio sessuale, ma questa è un’illusione perché tale sessualità si fermerà ben prima dell’eterosessualità: non potrà mai procreare…e scusa sai ma ti chiedi come mai non ci può arrivare? Forse perché quella non è sessualità? Ma solo deformazione della sessualità? Domande retoriche ovviamente…

    “Una persona NON sceglie di essere omosessuale…è come dire essere portatore della sindrome di Down è sbagliato…ma che senso ha… NESSUNO…si condannano le persone per le scelte e le azioni sbagliate, non perché hanno una diversa condizione.” Però così come la sindrome down è riconosciuta come “diversità” allora anche l’omosessualità deve essere riconosciuta come tale in quanto devia dalla sessualità primaria, quella originale, così come la sindrome down segna una deviazione dalla fisicità e organicità originaria dell’essere umano. Con questo non si discrimina ma si fa chiarezza…se c’è chiarezza per i down allora si deve fare anche per gli omosessuali…

    “io non sto su nessun pero… io guardo la realtà…e scopro che 2+2 fa 4, ma anche 3+1, ma anche 4+0 o 5-1..potrei andare avanti molto a lungo…Guardiamoci intorno usciamo dal nostro orticello…(cmq la coppia 2+2, da te citata, è una coppia omosessuale!!)” In ogni caso il risultato è sempre lo stesso e non farà mai 5 sebbene tu, in uno dei tuoi primi post abbia scritto che “forse” può farlo…Poi scusa una cosa, da quando in qua i numeri hanno una loro sessualità? Non pensavo fossero degli esseri viventi per di più sessuati ( :-D )…

    Ciao,
    Pier

    P.S. Per il discorso Santoro devo prima rivedere con calma la puntata per potermi esprimere…

  15. Pier scrive:

    Martino, mi viene solo un sorriso sulle labbra, niente di più, nè una sola preoccupazione per la tua sfrontatezza e self-confidence…ammazza oh ma che credi di essere? Neanche il Berlusconi del “Gesù Cristo” o “Napoleone” era così montato…Se non hai tempo da perdere come mai ce l’hai per postare un testo di sole accuse e offese nei miei confronti in un topic che non è intitolato “Inquisizione a Pier”…Ti commenti da solo…Molto fuori luogo…piuttosto ti lascio una mail e mi scrivi in privato, almeno fai meno brutta figura…
    :-D

    Pier

  16. Pier scrive:

    “stavolta non scendo dall’olimpo dei miei pensieri e delle mie questioni professionali per chiederti scusa.” No ma poi ti rendi conto di questa frase che hai scritto? Ma quanto sei montato ragazzo? Credi di stare nell’olimpo della filosofia e poi dai a me del presuntuoso?
    :-D :-D :-D

    Pier

  17. Vigno scrive:

    Pier secondo me tu non hai ben chiari dei concetti essenziali. Non vorrei fare il maestrino, ma forse serve anche per spiegarmi meglio…voglio credere che tu non sappia piuttosto che tu sappia e che esprima questi pensieri(se è come nel secondo caso condivido le opinioni di Martino).

    Molto semplicemente, un’equiparazione nei confronti della legge non equivale a una omologazione delle persone. Non è che ‘tutti sono uguali davanti alla legge’ vuol dire che per la legge io la penso come te e sono identico a te…vuol dire che la legge è uguale per tutti.

    Una persona omosessuale non è un’eterosessuale che vede le cose in maniera sbagliata. le vede in maniera diversa.

    Il fatto che uno sia diverso non implica il fatto che sia inferiore. è come dire che un treno ti passa davanti a 300 km/h. Siccome non ci sono riferimenti precisi è chiaro che tu non saprai mai se sei tu che ti muovi o il treno. Così il fatto che una persona è diversa da me implica necessariamente che io sia diversa da lei. é reciproca la cosa!! però se vuoi puoi continuare a pensare che il tuo ombelico è al centro di te stesso che sei al centro del mondo che è il centro del sistema solare che è il centro dell’universo. Certo però devi porre determinate condizioni e fare i dovuti cambi di riferimento per dialogare con gli altri ombelichi…è più semplice lasciare perdere il proprio ombelico…

    Se poi entriamo nella tua logica perversa di chiarezza, quindi divisione quindi io sono il meglio degli altri… e siamo mossi da carità/amore cristiano allora ci accorgiamo che questi altri, diversi non sono altro che gli ultimi gli umili quelli in difficoltà ai quali andrebbero garantite PIU’ tutele delle persone ‘normali’ e non MENO!!

    Scusa la domanda ma la tua moralità si esplica con la possibilità di infilare il pene dentro una vagina??quindi procreare…uahu…che moralità invidiabile.(forse allora il centro del tuo mondo non è più l’ombelico)^_^

    quando ho sostenuto che 2+2 possa fare anche 5? al massimo posso rivendicare la libertà di dire che faccia 5 cioè la libertà di sbagliare…ma non che questa sia una verità(sulla quale si può sempre e comunque discutere, se ho sostenuto cose diverse sbagliavo). e comunque potresti indicarmi dove ho scritto quello che tu pensi io abbia scritto??

    ah…la condizione di omosessualità non è ereditaria…anche perchè evidentemente non si sarebbe potuta trasmettere(non è necessariamente vero ma semplifichiamo la questione)!! però esiste, tra gli uomini e tra gli animali. Esiste da sempre e sempre esisterà…fino a quando vorrete tenere chiusi gli occhi pensando non esiste non esiste non esiste…aprite gli occhi e confrontatevi con la realtà.

    non so se hai capito l’esempio dei numeri…ma somme o differenze fra numeri diversi posso portare a uno stesso risultato. anche tra numeri uguali:P

    ciao
    Vigno

  18. Trotta scrive:

    Mi ricordo di un servizio tempo fa delle iene dove una ragazza interrogava vari preti chiedendoli come si dovesse comportare nei riguardi di un parroco che presentava troppe attenzioni verso la figlia.
    La risposta piu o meno era sempre la stessa”non si rivolga alle autorità”,”non lo dica a suo marito”,”verrano presi provvedimenti dall’ interno”.
    Il problema e pressapoco lo stesso del filmato della bbc.
    Ora,e indubbio che siano casi isolati,ma mi pare che il problema sollevato da questi servizi non è quello della pedofilia all’interno dell’ istituzione ma piuttosto dall’atteggiamento della chiesa verso questi crimini.
    E’ vero che spesso si specula su certi argomenti ma bisognerà pur fare i conti con il fatto che non siano scattate delle denuncie.
    La cosa si aggrava se questa sorta di omertà proviene proprio da un’istituzione che si basa su certi principi.
    Non concepisco l’atteggiamento di chi ci vede un attacco diretto e personale,mi sembra un pò un tentativo di distogliere l’attenzione dal fatto in sè, che ripeto è molto grave e che andrebbe analizzato al di là di certi discorsi tipo non si può fare di tutta un’erba un fascio.

  19. Martino scrive:

    Lo vedi che proprio non capisci e pensi di essere sempre dalla parte delle vittime?! secondo te io penso di essere sull’olimpo per davvero?! era proprio per dire che “faccio finta di essere presuntuoso” elevandomi al tuo livello al fine di liquidarti… Il montato amico mio sei tu, tu soltanto…e pensare che ad un certo punto ho ritenuto veramente che fossi una persona intelligente…

    “…sei uno strano e triste omuncolo, e ti compatisco…addio!” (il grande Walt c’ha sempre raggggione….)

    W Pier!!!

  20. Pier scrive:

    Martino…lascia perdere va là…chiudo qua questo discorso io, indipendente da cosa ti va di blaterare…te l’ho già detto, ti commenti da solo…per quel che riguarda Santoro (il vero motivo per cui scriviamo in questo post Martino), oggi dovrei riguardare con calma la puntata e poi lascerò un commento…

    Ciao,
    Pier

  21. Massimo Zambelli scrive:

    @ Trotta

    Se non ricordo male (ma non ci metteri la mano sul fuoco) nel video delle iene si parlava di “attenzioni” del padre verso la figlia a non di sacerdoti verso i figli. ma la sostanza non cambia. Mi sembra che hai inquadrato bene la questione. L’omertà delle Chiesa su certi reati.

    > E’ vero che spesso si specula su certi argomenti ma bisognerà pur fare i conti con il fatto che non siano scattate delle denuncie.

    Su questo, come facciamo a sapere se sono scattate denunce? Non tutto, per fortuna, finisce sui giornali. Nel video certo la iena ha beccato quei preti che erano iperprudenti: ma erano tutti i sacerdoti intervistati o hanno montato solo quei casi reticenti?

    > La cosa si aggrava se questa sorta di omertà proviene proprio da un’istituzione che si basa su certi principi.

    Vero. In questo senso ho scritto nel testo che lo scandalo riflette indirettamente la considerazione di alto valore per l’istituzione. Scandalizza proprio chi si vorrebbe lontano da quegli errori.

    > Non concepisco l’atteggiamento di chi ci vede un attacco diretto e personale,mi sembra un pò un tentativo di distogliere l’attenzione dal fatto in sè, che ripeto è molto grave e che andrebbe analizzato al di là di certi discorsi tipo non si può fare di tutta un’erba un fascio.

    Il “fatto in sè” della pedofilia è purtroppo molto più vasto, e sicuramente non confinato ai preti. Per questo appare sospetta una così forte concentrazione settoriale delle accuse. Sono poi secondo me fastidiosi oltre che pericolosi questi processi mediatici, dove la piazza, con i suoi umori solo apparentemente liberi, è sostituita dalla tv o da internet, ancora più manipolabile. Che senso ha infine accusare di omertà non rimandando alla giustizia statale, e poi, invece che dare fiducia alla giustizia, ci si fa giustizia da sè in “piazza”? Le inchieste giornalistiche erano su casi già processati. Un surplus di giustizialismo. E ci si appoggiava a un documento che invece dell’omertà obbliga alla denuncia, pena la scomunica, l’opposto cioè del servizio delle iene.

    C’è comunque tanto marcio dentro e fuori il cuore dell’uomo, prete o sposato o single che sia.

  22. Vigno scrive:

    il problema che ho già sollevato parecchie volte non è il prete pedofilo(che vabbè è un criminale, e la giustizia lo punirà). E invece in questi casi singoli ed isolati sembra esserci un filo conduttore…

    Voglio dire, è naturale che all’interno di ogni istituzione si verifichino dei casi singoli che sfruttano le istituzioni per scopi personali. E ciò succede dalla chiesa, ai partiti, ai sindacati, etc…e sicuramente un pedofilo tenterà di insinuarsi in quelle organizzazioni che hanno un maggior contatto con i bambini, quindi può essere che le percentuali non rendano giustizia(nel senso che se nella società i pedofili sono il 10% è facile che magari nella chiesa siano il 20%, ma non perchè sia cattiva la chiesa ma perché sono maggiori le occasioni di avere contatti con i bambini)… però il problema vero è…l’istituzione come si pone nei confronti di costoro?

    Allora sembra dal documentario e dalla cronaca che l’abitudine fosse quella di spostare di parrocchia in parrocchia questi preti… nonostante il vescovo(o il responsabile di turno) sapesse precisamente le accuse mosse nei confronti dei preti. Ora è vero che le accuse vanno verificate…ma si abbia almeno un po’ di cautela…si aspetti l’iter giudiziario prima di reintegrare il sacerdote…

    La cosa che poi ha suscitato l’interesse dei media è stato il fatto che questo modo di fare fosse diffuso in varie diocesi per il mondo, e la scoperta di questo atto di diritto canonico che invitava alla segretezza assoluta(anche nella conservazione dei dati del processo) ha fatto pensare che vi fosse un disegno per proteggere l’istituzione piuttosto che un progetto per depurarla.

    Ora i fatti sono che dei vescovi hanno fatto gironzolare dei criminali di parrocchia in parrocchia…e questo in fondo non è un caso isolato…il problema è che questo atteggiamento è stato perpetrato un po’ dappertutto…rimane quindi il legittimo sospetto che vi fosse un disegno dietro.

    Quello che si chiede alla Chiesa è di aprire le porte alle magistrature riguardo ai documenti segreti, e mandare a tutto il mondo un messaggio di chiarezza e trasparenza, che può solo rinforzare l’istituzione.

    Vangelo secondo Giovanni 15-1,2
    >

    Ciao
    Vigno

  23. Vigno scrive:

    (1)«Io sono la vera vite e il Padre mio è il vignaiolo. (2)Ogni tralcio che in me non porta frutto, lo toglie e ogni tralcio che porta frutto, lo pota perché porti più frutto.

    questo è il vangelo.. non capisco perchè non lo abbia pubblicato prima…vabbè

    Vigno

  24. Trotta scrive:

    No era un servizio dell’edizione precedente dove il protagonista era un prete.
    Comunque io intendevo che le denuncie dovessero provenire dalla chiesa che, venuta a conoscenza di certe situazioni si limitava a spostare i preti da una parrocchia ad un altra.
    Negli episodi recenti (vedi caso di firenze) i ragazzini una volta cresciuti hanno sporto denuncia, ma il parrocco fu solo trasferito e solo dopo che la storia ha iniziato ad avere un certo rilievo sono stati presi provvedimenti.
    Probabilmente può essere un caso di disorganizzazione, ma dopo che un comportamento così anomalo si è verificato più volte è lecito pensare che non sia solo una coincidenza ma una linea sistematica assunta per non perdere la faccia.
    Comunque è vero che del marcio ce n’è dappertutto ma dato che il problema e quello dell’atteggiamento della chiesa verso questi episodi mi pare ovvio che si parli di pedofilia legata ai preti non vedo cosa c’entrino gli altri casi.

  25. Trotta scrive:

    Sembra la bruttacopia del discorso di Vigno solo che non avevo aggiornato la pagina..

  26. Vigno scrive:

    cmq ben arrivato trotta…ps per quel discorso di padoa schioppa ho poi controllato…non c’è nessun conflitto di interessi…suo padre era un dirigente delle generali lui no…ciao ciao

    Vigno

  27. Trotta scrive:

    Si mi ero confuso,fatto sta che all’interno del governo ce l’hanno messo le banche e le assicurazioni e comunque rappresenta poteri forti e la sua politica cozza un pò con altre parti del governo..

  28. Martino scrive:

    Chiudi chiudi, a chiave però, mi raccomando, chissà mai che non riesca a riaprirlo altrimenti…va là va là Pier..

  29. Pier scrive:

    Ma l’hai capito che in questo topic si parla della puntata di anno zero?

  30. Martino scrive:

    Sì, io sì, e ho già detto la mia… tu? come mai non dici più nulla sulla puntata? insabbiamo, insabbiamo…

  31. Pier scrive:

    Sai, per motivi di studio non sono riuscito ancora a rivederla integralmente, counque ti posso tranquillamente dire che tutte le risposte date da Fisichella, a mio avviso sono ampiamente esaustive, ad A ha risposto A e a B ha risposto B, e ad ogni risposta Santoro sembrava non aver obiezioni e se ne aveva alla risposta seguente cambiava domanda…Fisichella ha dato tutte le spiegazioni del caso, solo i finti sordi non le hanno sentite…

    Pier

  32. Martino scrive:

    Io ci sento benissimo, e le risposte che ha dato possono anche non essere condivisibili, a mio avviso… Il sordo che non vuole sentire, ribadisco, qui sei solo ed esclusivamente tu…

  33. Pier scrive:

    Bene, allora se non le condividi rimani nella tua convinzione come io nella mia, ma le spiegazioni sono state date…e comunque il riferimento ai finti sordi non era rivolto a te ma a un più generale pubblico…a quanto pare hai la coda di paglia…e non pensare che le tue continue offese mi tocchino ancora Martino…proprio l’altro giorno stavamo rileggendop con Max il tuo particolare carteggio che hai tenuto (e ti ostieni a tenere) con me…l’ilarità dei miei compagni di classe è stata molto simbolica nei confronti dei termini di certi interventi…direi che se non vuoi sfociare nel ridicolo totale ti dovresti fermare qua con le tue presunzioni di onnipotenza e di universalità di giudizio (che sono poi le tue offese)…Dai su, trova di meglio da dire, oppure studia che forse ti è più utile…forse sto sprecando già troppo tempo a ribattere a ogni tuo attacco (personale)…credo che sia ora di dire ma chi se ne frega!!!!

    Pier

  34. Martino scrive:

    Grazie dell’informazione sulllo “sputtanamento” adempiuto nei miei confronti dal tuo caro amichetto “max” (grazie prof,anche se non la facevo così stronzo), ne terrò ben conto. bello ridere di uno che non c’è, vero? ma a te caro pier quello che manca è proprio un pò di autoironia e soprattutto un pò di dignità…non mi conosci e mi dai dello sbruffone,del presuntuoso (evidentemente proprio non era chiaro che stavo volutamente esagerando, imploro gli dei che non si offendano per essermi impropriamente inserito a casa loro…). lo sapevo fin da principio che sto blog m’avrebbe fatto perdere anche troppo tempo. e sapevo da subito che questo finto rispetto che nutrivi verso di me si sarebbe rivelato mendace. cosa vuoi adesso che senti di aver vinto, un applauso? anche se credo concorderai con me che in palio, probabilmente, non c’era niente… eccoci al dunque, dunque… ti saluto e ti faccio (perfino…) l’in bocca al lupo per l’esame (più di così proprio non riesco…).

    Chissa, forse “a presto” (perchè mi conosco e tornerò qui sopra sicuramente, ho troppa voglia di dire le mie “scemenze”…)

    Martino

    (…giù il sipario, l’orchestra smette piano di suonare, attimo di silenzio, e,ok, possono partire gli applausi…)

  35. Pier scrive:

    A parte che il prof non ha sputtanato i tuoi post ma ha preso ingiro me, te e Vigno per il continuo rimbeccarci come bimbi…poi alcuni miei compagni si sono soffermati su alcuni tuoi post, come quello dell’olimpo, e hanno avuto la rezione che per forza c’è di fronte a simili affermazioni (”oh…fly down”)…Aggiungo poi che non è che il prof si è presentato con l’intento di “ridere di una persona che non c’era” ma, siccome era lì in classe a lavorare al pc tramite wifi, una volta che noi siamo tornati su da ed. fisica alcuni di noi intorno a lui hanno letto alcune parti del blog…

    Un blog è un luogo pubblico, accessibile a tutti, devi accettare l’idea che chi legga ciò che c’è scritto abbia la sua legittima reazione…e non è che il blog lo si legge solo con Martino (o Pier) presente…

    “evidentemente proprio non era chiaro che stavo volutamente esagerando” Bè, comoda…molto comoda…e comunque tu ti appigli al discorso “olimpo” ma i tuoi interventi molto fuori luogo sono stati molti altri…prima erano sporadici, ora sono solo post di sfida e di accusa…

    Diciamo che sei un tantino permalosetto, che ti sei sentito in difficoltà e sei passato alla tattica 2: attacchiamo Pier…è abbastanza diffusa come cosa, non sei il primo che mi capita che agisca così…ma non mi interessa più di tanto, lascio fare, che tanto poi i tuoi post parlano da soli…chi ha buon senso non scrive come scrivi tu…probabilmente qualcosa in palio c’era, oppure no, chi lo sa…di certo non mi sono definito vincitore di qualcosa, ma la tua resa (mi sembra non abbia più argomentazioni, per questo ti ritiri per l’ennesima volta) significa che dietro a Martino c’è un avversario che si trova con le spalle al muro e attacca tutti (me,il prof) non sapendo più a cosa appigliarsi…e capisco bene che, per come hai portato avanti il tuo contributo al blog, ora tu ti senta molto a disagio…mi ci sentirei anch’io se avessi passato il più del tempo a offendere…

    “lo sapevo fin da principio che sto blog m’avrebbe fatto perdere anche troppo tempo” vedi? dietro questa accusa al blog c’è una accusa a te stesso…c’è il rimorso di aver esagerato. Così come dici tu a me, “non mi conosci e non puoi giudicarmi”, così anche te dovevi fare tuo questo principio ed evitare uscite infelici come molte espresse da te (ti invito a rileggere i tuoi post)…

    “ti saluto e ti faccio (perfino…) l’in bocca al lupo per l’esame (più di così proprio non riesco…)” Bè…io dico “crepi” e ti ringrazio, anche se non vorrei che ti dovessi sforzare troppo per avere un minimo di rapporto con gli altri…forse se non la vedevi come una guerra ma come un confronto, la discussione in questo blog ti portava a una maggiore serenità…peccato…

    Ciao,
    Pier

  36. Massimo Zambelli scrive:

    Grazie a te Martino di avermi dato dello stronzo. :-( Posso spiegare dal MIO punto di vista come sono andate le cose?

    Ultima ora in quinta. In attesa che arrivasse la classe commento con Pier, che era già in classe, il vostro, ripeto, VOSTRO (non tuo) continuo battibeccare. E’ un modo troppo personalizzato di partecipare a una discussione: sei tu che mi insulti, no sei stato tu, hai cominciato te, invece sei stato te ecc… Per invogliare altri a partecipare al blog l’ho aperto con il portatile (connessione wireless della scuola) e ho fatto la stessa battuta ironica con i due o tre che lo guardavano. Se Pier non se l’è presa, permaloso com’è :-) , significa che era altamente scherzosa. Sia per lui che per te. Tu non c’eri fisicamente ma avresti riso, ne sono certo, come ha fatto lui.

    Personalmente, lo ripeto, sono molto contento della vostra presenza critica e criticona. L’ho anche detto in classe, ma questo Pier l’ha omesso nella STRUMENTALE citazione del fattaccio, che personaggi come voi faranno carriera politica o cose di quel tipo. Riferito a voi due più Vigno. È gente così, passionale e più o meno intelligente :-) che sarà facile incontrare nei centri comandi. E ricordo che anche Pier acconsentiva, soprattutto verso voi due. O forse pensava solo a Vigno, visto che non voleva fare apprezzamenti verso il “rivale”.

    Questo è anche un esperimento sulla possibilità del confronto fra gente così diversa. Avveniva già con la tua classe, ma di più con la classe di Vigno e ancor di più con quella di Pier, dove ci sono state discussioni accesissime e a non finire: ti ricorderai le “bisticciate” che contribuivano a rendere gradevole quell’ora passata insieme. Il primo difetto difficile da controllare è la personalizzazione del confronto. Non voglio dare ragione all’uno o all’altro. Eccessi ci sono stati in entrambe le parti. Personalmente ho partecipato a un newsgroup di atei militanti per due anni e ho preso una caterva di nomi e offese di tutti i tipi. In zona extra-ecclesiam è facile questo atteggiamento. Ma comunque anche noi cattolicacci, forse non rendendocene pienamente conto, siamo indisponenti e eccessivamente provocatori. Serve comunque per la vita, per crescere. Se deve diventare però solo uno sfogatolo di rabbie represse allora la si fa fuori dal recipiente, non si sfrutta la buona possibilità.

    Io parto da una mia idea suscitata da una mia sensibilità (in fondo è il mio blog) ma possono nascere anche spunti da voi stessi, non è infatti la prima volta che posto come messaggio iniziale un commento ricevuto ad altri post. Un blog vive e si sviluppa anche grazie ai commentatori. Oltre all’eccesso di battibecchi ci sono stati anche commenti intelligenti nel merito che allargano il discorso.

    Che dite, ci riproviamo?

    Ciao
    Massimo

  37. Massimo Zambelli scrive:

    Vedo ora il commento di Piier (scrivevo offline), e lo ringrazio della precisazione già molto più oggetiva.

    Riciao

  38. Vigno scrive:

    “…ma iniziare una disputa con il primo che capita, ma solo con persone che si conoscono e di cui si sa che l’intelletto non permetterà loro di sostenere cose assurde per le quali potrebbero essere poi umiliati; che abbiamo l’intelletto per disputare con ragioni e non con posizioni perentorie, per ascoltare le ragioni e aderire; persone che apprezzino la verità, che sappiano ascoltare buone ragioni anche dalla bocca dell’avversario e che siano abbastanza saggi per sopportare di ottenere torto, quando la verità si trova dall’altra parte…”
    A. Schopenhauer “L’arte di ottenere ragione”

    Vigno

  39. Massimo Zambelli scrive:

    Ma Scopenauer mi conosceva già… Incredible! :-)

  40. Martino scrive:

    Ok, facciamo che eravamo quasi partiti con il piede giusto e abbiamo terminato con il piede totalmente sbagliato…Smaltita l’incazzatura tipica di quello orgoglioso che a chiedere scusa proprio non ce la fa, mi è venuta voglia di fare un paio di passi indietro, e provare di ricominciare a tessere le fila di un discorso e di una lite che è nata per via di sfilacciamenti e incomprensioni. Partirei dall’ultimo blog di Pier, per motivi che sapete tutti…

    “Un blog è un luogo pubblico, accessibile a tutti, devi accettare l’ideache chi legga ciò che c’è scritto abbia la sua legittima reazione…e non è che il blog lo si legge solo con Martino (o Pier) presente…”
    Questo è ovvio, non sono così stupido da pensare che quello che scrivo lo legga solo l’intestatario. Quello che mi ha dato molto fastidio è che, come ha detto il prof, hai strumentalizzato il tutto con l’ovvio intento di farmi passare per il fesso di turno, deriso e sbeffeggiato alle sue spalle. Sembrava che IO fossi l’unica occasione di giubilo e sfottò da parte di tutti, sembrava che fossi il solo argomento della conversazione, o meglio, che lo fossero le mie “acclamazioni” (me lo accetti questo termine o è double-face anche questo? cioè, voglio dire che sto scherzando sopra le cose che ho detto, non penso realmente di parlare per acclamazioni, come Gesù…non lo sto dicendo per sfotterti, per dire che sei uno stupido, ma per essere il più chiaro possibile, ondo evitare ricadute…)
    “proprio l’altro giorno stavamo rileggendop con Max il tuo particolare carteggio che hai tenuto (e ti ostieni a tenere) con me…l’ilarità dei miei compagni di classe è stata molto simbolica nei confronti dei termini di certi interventi…”

    La frase che segue NON la condivido in toto,e ti spiegherò perchè:
    “Diciamo che sei un tantino permalosetto, che ti sei sentito in difficoltà e sei passato alla tattica 2: attacchiamo Pier”
    Io non mi sono sentito per nulla in difficoltà, anche perchè, sinceramente (e te lo dico realmente senza malizia alcuna, credimi per favore) mi sembrava che quello in difficoltà fossi tu (non ero io quello a prendere razzate a destra e a manca per il discorso sull’ipotetica vicinanza omosessuali-pedofili), anche perchè, in una visione molto materialista e pragmatica di cui non mi vorrei forgiare, ma che comunque è fruibile, potevo avvalermi dell’eccezionale “alleanza” di Vigno (non è che “alleanza” vuol dire che c’eravamo davvero messi d’accordo, ma solo che eravamo sulla stessa lunghezza d’onda).
    Io ho reagito in quel modo da finto borioso (e vorrei sottolineare per l’ennesima volta finto, io avrò anche milioni di difetti orribili, ma non quello della presunzione) perchè mi sono sentito offeso!posso ricordarti quello che mi hai scritto?
    “sei sleale e superficiale…ora mi fai incazzare!”
    “Fai un po ridere…”
    “Comunque Martino ti esorto a ridimensionarti un pochettino e di non sparare stronzate a tutt’andare”
    Posso concederti che il primo post che ho scritto (da cui poi è scaturito tutto sto pandemonio) era un pò equivoco:
    “Non mi sembra che nessuno stia dicendo che i preti sono tutti pedofili (non siamo tutti come Pier, che dice che tutti i componenti della cgil sono dei terroristi…)”
    “riflettete su quei 7 preti americani LATITANTI (come la mafia, altro soggetto tanto amato da Pier…)”
    Uscite obbiettivamente poco felici, ma per nulla maliziose (almeno nell’intento, nella forma evidentemente sì…). Ma volevano essere SOLO battute scaldapubblico, i classici colpi di mortaio che si sparano prima del”inizio della battaglia (finta, mica vera…). Mai e poi mai mi sognerei di dare del mafioso a qualcuno (che non sia Berlusconi), era solo per ironizzare su quel tuo vecchio post in cui ti accanivi come un lupo ferito (puoi prenderlo come un complimento se vuoi) sul significato della parola “mafia” (era molto datato, ed il fatto che me lo ricordassi ancora, secondo me, non vuol dire essere superficiale, ma anzi, aver prestato bene attenzione a quello che tu dicesti). Mi spiace che da queste due uscite del cavolo sia venuto fuori sto tsunami. Probabilmente pago lo scotto di aver scritto quel post in fretta e furia, nella pausa caffè in biblioteca (perchè avevo un esame nelle limitrofe vicinanze).

    In ultimo vorrei farti notare che “il post borioso” (chiamiamolo così, quello sull’olimpo…) è firmato con nome e cognome:
    “Cordialmente, Martino Ziosi”
    a differenza di tutti gli altri. Non è un caso. Se fossi veramente presuntuoso etc etc mi sarei atteggiato allo stesso modo anche in tutti gli altri post, non credi? E poi vorrei dirti un paio di cose su di me che dovrebbero farti cambiare idea sul mio conto: a scuola sono sempre andato maluccio, ho preso anche qualche debito qua e là, in latino ho rischiato tutti gli anni, filosofia (e quindi le mia cagate sull’olimpo etc etc…) io non l’ho praticamente mai fatta per via del ciclone De Riso di cui sicuramente avrai sentito parlare. Vengo dalla campagna, i miei genitori sono un comune operaio qualificato che ha finito le superiori in sei anni e una casalinga. Ho ben tre fratelli che a livello d’istruzione e anche intelligenza vera e propria mi danno la strina, su praticamente qualsiasi tematica che non sia schemi calcistici o dinamiche criminologiche…Probabilmente ho meno della metà della tua conoscenza e della tua cultura in certi ambiti (vedi appunto tutto quelli riguardanti le materia scolastiche), me ne rendo conto da tutto quello che dici, e da tutte le citazioni illustri che tu e il solito Vigno postate. Di tutte queste carenze me ne rendo conto, e provo di colmare il gap come posso, ma di qui a dire che sono presuntuoso credo che dell’acqua sotto i ponti ne passi un bel pò…

    In somma di tutto sto discorsone vorrei chiederti scusa Pier, mettendo da parte il mio classico orgoglio con una fatica bestiale, me mettendolo da parte con sincerità ed onestà. Non sono mai stato bravo in questo genere di cose… In realtà penso che (idee politiche a parte…) siamo molto simili: vogliamo sempre avere ragione e non ci spostiamo dal nostro arroccamento orgoglioso neanche con una cannonata…
    Chiedo scusa anche al vecchio prof, che però sono sicuro non se l’è presa per lo stronzo, gliel’ho detto tante di quelle volte…

    Martino

  41. Vigno scrive:

    Martino hai dato ottima prova di saper chiedere scusa, ma non c’è bisogno di umiliarsi così tanto. Le citazioni si fanno perché non si riesce a esprimere meglio di qualcun altro un concetto…dunque in quest’ottica non rivelano una grande capacità da parte di chi le scrive(quanto è bello il relativismo…)…e così a memoria giornalistica ricordo che tu eri un’ottima penna…e comunque la cultura non la si forma a scuola…

    Vigno

    ps
    la citazione è nel libro di Schopenhauer, ma è Schopenhauer che cita aristotele nei Topica(prof può correggere la prima parola ma in mai? grazie)

  42. Massimo Zambelli scrive:

    Vigno
    > la citazione è nel libro di Schopenhauer, ma è Schopenhauer che cita aristotele nei Topica(prof può correggere la prima parola ma in mai? grazie)

    Va bene accetto di mettere “mai” al posto di “ma” per quel che riguarda la conoscenza di Scop. Tanto hai detto che era di Aristotele, e lui sicuramente pensava a qualcuno di simile a me…

    Martino:
    > come ha detto il prof, hai strumentalizzato il tutto con l’ovvio intento di farmi passare per il fesso di turno, deriso e sbeffeggiato alle sue spalle. Sembrava che IO fossi l’unica occasione di giubilo e sfottò da parte di tutti, sembrava che fossi il solo argomento della conversazione, o meglio, che lo fossero le mie “acclamazioni”

    Piccolo aggiustamento. Non penso che Pier l’abbia fatto apposta (quella che appare una strumentalizzazione). Lo conosco come corretto. E’ stato un inciucio di circostanze.
    Riguardo alla “occasione di giubilo e sfottò da parte di tutti”, non è stata così. La semplice risata, subito riassorbita dalla concentrazione per le altissime disquisizioni della lezione :-), era legata al “vostro” rimbeccarvi come galletti nel pollaio. Comprensibile vista l’età ormonale e le qualità critiche, ma aggiustabile (come richiesta) sui temi da discutere. A me piacerebbe “sfruttare” la vostra capacità critica e riflessiva per approfondire le tematiche (mie o vostre) dei post. In questo modo non si perdono le occasioni offerte dal trovarci nel blog. Altrimenti vi vedo come una Ferrari che fa un giro di viale. Naturalmente l’ironia e qualche colpetto basso non sono esclusi altrimenti sto blog diventa un polpetblog.

    > Chiedo scusa anche al vecchio prof, che però sono sicuro non se l’è presa per lo stronzo, gliel’ho detto tante di quelle volte…

    Più che per “stronzo” mi potrei offendere per quel “vecchio”… :-)

    Ciao e buona domenica.
    Oggi per noi c’è il pranzo di chiusura dell’anno scolastico del cinno piccolo. In baracca con genitori (moti simpatici) e putti.

  43. Pier scrive:

    Allora, per quanto il discorso del blog letto in classe hai interpretato male la connotazione che io ho dato a quel che ti ho riferito. La mia non è stata un’azione strumentale ma un modo per farti capire che in certi tuoi post avevi raggiunto un livello di esaltazione tale che anche alcuni miei compagni, come me, quando hanno letto alcune tue parole, hanno reagito stupefatti e increduli. “l’ilarità dei miei compagni di classe è stata molto simbolica nei confronti dei TERMINI (sottolineo dieci volte) di CERTI interventi”…non vedi come è circoscritta la questione? E sicuramente saprai risalire autonomamente a questi termini no? Dunque è stato travisato il mio intento che non era di farti passare per il fesso di turno ma farti capire che forse il tono che eri ormai abituato a usare non era risultato sgradevole solo a me ma a chiunque abbia un minimo di buon senso. E poi come potevo strumentalizzare (=modificare) i fatti a mio vantaggio quando poi Massimo o chiunque poteva in qualsiasi momento poteva correggermi? Il mio intento era tutt’altro e magari con il primo post non era chiaro…ora credo proprio di sì.

    Io non mi sono mai sentito in difficoltà e credimi che molto spesso io ho rivestito la posizione scomodo dell’uno contro tutti (qualcuno potrebbe sicuramente confermartelo, non è un cavolata) ma non per questo mi sono sottratto al confronto sia esso orale o scritto. E in tutti i confronti che ho affrontato potevano accadere due cose: che le due parti continuassero a confrontarsi più o meno accesamente sul tema, o che qualcuno iniziasse ad attaccare con parole e accuse l’avversario. La seconda ipotesi nella maggior parte di casi era frutto del “non avere più argomentazioni” (a cosa serve percorrere questa seconda via se tu sai di aver ragione e hai le argomentazioni per portare avanti il dibattito? A nulla, ad auto-screditarti), denotando una scarsa capacità nel mantenere l’autocontrollo dialettico. È come quando un bambino si trova in difficoltà in un gioco e a un certo punto dice “stai barando” all’altro. È per questo quindi che ho avanzato quell’ipotesi nei tuoi confronti anche perché non si è trattato di un solo post così ma di diversi, i tuoi ultimi poi erano solo interventi contro di me quindi…e poi vorrei farti chiarezza sull’idea delle “bastonate, razzate ecc..” che tu credi mi siano state inferte. Non è affatto così, non è che se sono 1 contro 2 allora prendo le bastonate, ad ogni post ho sempre risposto e questa è una presunzione da parte tua (scusa ma è così)…è presuntuoso ritenere di aver ottenuto un risultato senza averne conferme: in questo caso aver “bastonato” l’avversario. Poi mi dispiace che si debba ricadere in violenza anche nella dialettica, seppur metaforica…forse bisognerebbe calare un tantino i toni, come al solito…

    E proprio perché questa non è una guerra né un comizio, più che pensare alle battutine scalda-pubblico [che spesso portano a erronee affermazioni (infatti sono comunque ostentazioni, e quindi non potranno mai implicare una verità assoluta come la stessa politica insegna)], in questo blog io rifletto (il fatto che sia per iscritto me lo consente ampliamente) e posto ciò che scrivo con coscienza e tranquillità, anche perché poi se così non è avviene che ti butti la zappa sui piedi.

    Tutto questo che ti ho scritto è per fare chiarezza, non è assolutamente un’accusa verso nessuno. E quindi non è un proseguimento della “litigata” dei post scorsi.

    Per quel che riguarda la tua digressione personale sappi che non ho mai confrontato presunzione a tue conoscenze…la mia accusa proveniva da quelle affermazioni tipo “bastonate” ecc che chiaramente io non potevo accettare come umili (contrario di presunzione è l’umiltà)…e che comunque per me erano inaccettabili. Tutti abbiamo dei limiti, io non mi sento di giudicarmi né nel bene né nel male…lo lascio fare agli altri e quando qualcosa mi suona molto male alle orecchie dico la mia e cerco di correggere le affermazioni erronee. Io ho determinati ideali e valori che non sono negoziabili e la mia presenza in un blog o in una qualsiasi discussione o dibattito serve per confrontarmi e cercare di capire fino a che punto è valido il pensiero opposto, ascoltando le argomentazioni e proponendo le mie, in quel processo dialettico in cui per forza di cose si vorrebbe raggiungere la ragione, ma chiaramente io preferisco essere determinato e certo nei miei ideali più che fare la banderuola. Orgoglio sicuramente ce n’è, ma l’80% è sicuramente determinazione.

    Accetto le tue scuse che ritengo siano un incentivo al corretto utilizzo di questa piattaforma.

    Poi vorrei differire da Vigno sul fatto delle citazioni: il mio utilizzo volge al supporto del mio intento che sopra ho espresso di capire fino a che punto è valido il pensiero opposto. Mi spiego meglio, se ne ho fatto utilizzo è solo perché con esse rappresentano altre persone che parlano sulla mia stessa linea, do voce a chi voce non può produrre con l’intelligenza di adoperare concetti che legittimano la mia posizione. Ancora più chiaro: negli individui se “bla bla bla” lo dice Pier è un conto, ma se lo stesso “bla bla bla” lo ha detto qualcuno di illustre, bè, l’effetto dialettico è più incisivo. Sono un mezzo di legittimazione e di supporto. Concordo, invece, sull’idea che la cultura non si forma a scuola. Quella cultura che ti da la scuola di oggi è valida solo nella scuola stessa o nei giochi a quiz di Gerry Scotti! La mia cultura, limitata o ingente non sta a me dirlo, l’ho acquisita per lo più davanti a un monitor (TV o PC), o su un foglio di carta (quotidiano o magazine)…la cultura non la si raggiunge passivamente come intende fare la scuola, ma attivamente con l’interesse personale. Dove? Dove la diffusione di essa è più probabile (non a scuola). E comunque non mi sembri una persona senza cultura Martino.

    Bè, dopo una pappardella come questa meglio chiudere con un saluto e una buona domenica!

    Ciao,
    Pier

  44. Vigno scrive:

    ah prof la precisazione sulla citazione non era per lei…era per correttezza filologica…

    due puntualizzazioni su quanto detto da pier… è relativamente vero quanto hai detto per quanto riguarda le offese durante una disputa verbale(sempre Schopenhauer docet)… ma vorrei sottolineare il relativamente, nel senso che se l’unico argomento è l’offesa allora hai ragione, ma se l’offesa, per modo dire, diciamo lo scherno è solo un’aggiunta salace alle argomentazioni per renderle più incisive e palesare le contraddizioni di quanto detto dall’altro allora non penso che valga quanto hai detto. L’obiettivo non è scaldare e il pubblico, ma è colpire più profondamente l’avversario…è come se nella boxe puoi tirare un pugno all’altro…potendo cercherai di tirarlo con più forza possibile no??ecco il dibattito è uno scontro in cui non c’è spargimento di sangue… ma non è che le regole del gioco cambino sosatanzialmente(questa è una constatazione empirica!)

    Vigno
    Ps
    pier a parte il fatto che non hai ancora risposto su santoro, o molto limitatamente, e che cmq non lo hai fatto per impegni di studio, però non mi hai ancora detto dove ho scritto che 2+2 potesse fare 5…in che post…no perchè sapendo di essere incoerente vorrei sapere cosa pensavo quando ho scritto quella cosa…^_^ grazie

  45. Pier scrive:

    Vigno scusa ma ciò che hai scritto è profondamente inesatto e inaccettabile…parafrasando tu affermi che le offese (=scherno) sono legittimate nel confronto tra persone che parlano. Alla faccia del parlare civile. E se tu credi che l’obiettivo è colpire più profondamente l’avversario come avviene nella boxe allora di civiltà proprio non ne vuoi sentir parlare! Se poi te per esperienza hai assistito a dibattiti in cui le offese erano parte integrante e legittimata tra le parole allora ti invito a renderci partecipe del testo di tale dibattito…io non credo che una legittimazione come quella che tu hai operato sia accettabile in un paese come il nostro, in cui vi sono delle leggi comportamentali e civili…le offese non sono segno di civiltà e sono condannate, in qualsiasi campo. E non è che se non siamo uno di fronte all’altro, ma bensì separati da un monitor, allora ti puoi sentire autorizzato a eccedere, no no…non ci siamo…

    Per il 2+2=5 avevo interpretato male io una tua affermazione…sorry…per il discorso Santoro bè…io, ma penso noi tutti, non conosciamo innanzitutto le procedure dei processi nella Chiesa e quindi mi affido alle affermazioni di Fisichella e alle pronte risposte che ha dato alle domande che gli sono state poste. Sulla pedofilia in generale all’internio della Chiesa mi sono già espresso…e cioè non credo che singoli casi debbano generare tutto questo accanimento…il male c’è ovunque…diciamo che Annozero voleva fare il puntatone e quindi quale tema non potevano tirar fuori per fare share? Gli orchi sacerdoti italiani pedofili e molestatori…Fisichella si è saputo ben comportarsi…

    Ciao,
    Pier

  46. Vigno scrive:

    penso tu abbia un po’ esagerato i termini della questione. la mia è un’opinione molto più moderata…per offesa intendevo presa in giro, ma neanche(chiedo scusa per un uso forse poco preciso dei termini)…mi riferivo alla possibilità di fare battute salaci(o meglio affermazioni ironiche) per veicolare meglio le proprie argomentazioni che comunque NON devono mai venir meno(vedi ironia fatta da prodi su berlusconi durante il dibattito pre-elettorale, quella sull’ubriaco…)

    Secondo te quando due persone discutono qual è l’obiettivo dichiarato o meno? la maieutica socratica? su non ci nascondiamo dietro uno stuzzicadenti…l’obiettivo è far valere la proprie idee mettendo in crisi le argomentazioni del proprio sfidante…che è esattamente come un qualsiasi sport…basta che si metta in campo una certa sportività…che non esclude di giocare sul fuorigioco…^_^

    e poi anche meno nazionalista…non è che siamo proprio un esempio di galanteria istituzionale e formale noi italiani…

    Come ho scritto in vari post il problema non sono tanto i singoli casi ma l’atteggiamento dell’istituzione…e su questo si deve riflettere…nessuno è così deficiente da pensare che se un prete è pedofilo allora lo sono tutti i preti…non vorrei che questo atto di onestà intellettuale però venga abusato per minimizzare il problema…comunque i processi si svolgono nello stesso modo presso tutti gli stati…c’è una fase istruttoria, in cui viene garantito il segreto istruttorio e poi il processo vero e proprio…in tutte le occasioni in cui viene segretato un processo(non credo nemmeno sia possibile in italia) vuol dire che vi sono degli interessi poco chiari da nascondere…come quando si occultano le carte dei processi…

    Vigno
    Ps
    sono piacevolmente sorpreso nel notare un atteggiamento idealista nel tuo modo di interpretare la realtà…o sbaglio?

  47. Pier scrive:

    Bè Vigno…i termini che hai usato prima erano ben differenti…e tu stesso te ne sei reso conto. (Meglio tardi che mai). Il mio obiettivo è vedere fino a che punto il mio “avversario” ha argomentazioni per sostenere la sua tesi o rispondere ai miei quesiti. Quando non sa più cosa dire mi ritengo “vincitore”.

    L’istituzione si comporta con cautela come avviene nei processi ordinari. Nulla di così fuori dal normale a mio avviso…poi non mi addentro nei particolari perchè non sono pratico in materia…

    Pier

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