Gesù Cristo e Obama (per dire)

In Bioetiche (vedi Massimo Zambelli e gli atei insiceri) Giuseppe Regalzi ha commentato il mio post  “Probabilmente Dio non esiste“. Ne è nato un vivace botta e risposta. Rispondo qui a Paolo de Gregorio per la sua risposta tocca direttamente aspetti teologici.

Con l’intento di sottolineare che la fede cristiana deve avere una dimensione pubblica, avevo detto: “la fede cristiana è una fede incarnata, vissuta nella storia e nella piazza”

Risponde Paolo de Gregorio:

Ovviamente tutto dipende da come uno se la vuole rigirare, e cosa voglia intendere per “vissuta nella piazza”. Ad esempio, se una versione di comodo oppure quella di Cristo:
“E quando tu preghi, non essere come gli ipocriti, perché essi amano pregare stando in piedi nelle sinagoghe, e agli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini; in verità vi dico che essi hanno già ricevuto il loro premio.
Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta, chiudi la tua porta e prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà pubblicamente. […] Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa le cose di cui avete bisogno prima che gliele chiediate. Voi dunque pregate in questa maniera: Padre nostro che sei nei cieli…”

Il questo passo Gesù si riferisce alla preghiera ricentrando l’intenzionalità teologica del fedele: la sua richiesta deve mirare a Dio come Padre, senza avere altre mire mondane. Si potrebbero trovare altri testi dove la richiesta di “piazza” esiste eccome. Basta guardare a Gesù stesso, che non è rimasto chiuso dentro a una stanzetta ma è uscito per le strade della sua terra. Dice in una parabola: “Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa… che uscì di nuovo verso l’ora terza, ne vide altri che se ne stavano sulla piazza disoccupati, e disse loro: “Andate anche voi nella vigna” (Mt 20,1).

“Quello che io vi dico nelle tenebre, ditelo nella luce; e quello che udite dettovi all’orecchio, predicatelo sui tetti”. (Mt 10,27). E da Kyrios, da Signore risorto e immortale, giudice dei tempi, Gesù ordina: “Andate per tutto il mondo [altro che piazza], predicate il vangelo a ogni creatura”.

San Paolo, in obbedienza, “discorreva nella sinagoga con i Giudei e con le persone pie; e sulla piazza, ogni giorno, con quelli che vi si trovavano”.(At 17,17).

Ecco, se per dimensione pubblica uno intendesse che, come ovvio, a meno di farmi eremita, io viva tra le persone secondo i miei principi, allora il cristianesimo, come qualunque attività ed esperienza umana, ha certamente una dimensione pubblica ed è normale che l’abbia. Se intendo dire che esso deve dettare legge allora non ci siamo: cioè non è cristianesimo, chiamatelo in altro modo!

Dettare legge. Se fosse così sarebbe negativo. In democrazia ci sono dei passaggi per la creazione delle leggi. Il percorso non può però essere valido solo se sforna leggi di cui si condivide l’impianto. La famosa legge 40 sulla regolamentazione della fecondazione artificiale cos’ha di imposto che la differenzi da un’altra legge?

Non è nemmeno il caso qui di stare a ricordare le occasioni in cui Cristo professò la laicità della sua predica: rimarcando che il suo regno non aveva nulla a che fare con i regni terreni e che si dovevano pagare le tasse (ubbidire) a Cesare.

Come interpretare quel famoso passo? Mi sto convincendo che non è corretto mettere da una parte il mondo con le sue specialità (politica, economia, lavoro, sport…) e dall’altra gli enti del sacro (chiese e religioni). Con quella frase Gesù Cristo sembra costituire una tensione polare tra Dio e mondo. E dalla parte del mondo c’è tutto ciò che lo compone, compresa la religione. Cesare dopotutto era anche capo religioso, il Pontifex maximus, tutore del diritto e del culto romano. «Era il capo del collegio di sacerdoti, i pontefici, che presiedevano alla sorveglianza e al governo del culto religioso. Nominava le Vestali, i Flamini e il Rex sacrorum (sacerdote al quale erano affidate le funzioni religiose compiute un tempo dai re)» (Wikipedia).

Se laicità viene da quelle parole significa una tensione polare che desacralizza il secolum. Solo se c’è Dio, Cesare non è Dio. Solo se Dio resta trascendente un polo trascendente anche per la stessa religione si combatte il fondamentalismo che assolutezza la propria forma mondana.

Il punto è proprio che Cristo ha dato suggerimenti su come comportarsi, ma non ha detto mai una sola parola su come devono essere le leggi o ordinati gli stati, anzi, ha detto il contrario: che il contenuto della sua predica non riguardava di certo le leggi e gli ordinamenti.

Veramente Cristo dice più volte “Avete inteso dalla Legge… ma io vi dico”. Egli è l’interprete della Legge, come nell’episodio del dottore della legge che lo mete alla prova chiedendogli cosa fare per ereditare la vita eterna. Gesù rimanda alla legge: cosa c’è scritto nella legge? Cosa vi leggi? In altra parte afferma che nemmeno uno iota della legge passerà: «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento» (Mt 5,17).

Non che questo cambi. Cioè non è che se avesse predicato dell’altro allora riterrei legittimo che un cristiano tentasse di imporre una legge che fosse in opposizione alla Costituzione. Ma ancora più urtante è pretendere che la laicità non sia parte integrante del messaggio di Gesù.

Certo che lo è. Ma la laicità non è il laicismo, che è termine usato per indicare una degenerazione della laicità, cioè un’ideologia che esclude la dimensione religiosa dalla vita. Quali sarebbero le leggi imposte dai cattolici in opposizione alla costituzione?

Quando parlavo dei credenti laici intendevo in questo senso e non in quello, ormai in disuso (o almeno troppo particolare) di credente non sacerdote. Intendevo laici nel senso prima cristiano e poi costituzionale.

Il prima (cristiano) si riflette nel dopo (costituzionale)? La costituzione non supera, eliminandola, l’idea originaria di laicità, la quale non è altro che una separazione (non contrapposizione) che include una relazione del mondo con il divino. La tensione polare tra le due sfere li mette in relazione proprio grazie alla distinzione mantenuta.

“Secolarismo” è la stessa cosa, almeno da tradizione anglosassone. Uno dei posti dove ha avuto prima origine il secolarismo è stato con l’indipendenza degli Stati Uniti d’America. E guarda un po’ furono proprio i cristiani che scappavano dalle persecuzioni delle monarchie di investitura “divina” (cioè da altri “cristiani) a comprendere l’importanza di uno stato laico: l’unico che permettesse loro di vivere la fede in libertà.

La fede non può essere imposta. Nessuno chiede questo. Si vuole solo che possa divenire, ed essere accettata come tale, ispirazione ideale per l’agire pubblico. Riporto un trafiletto di domenica su la Repubblica presente in un articolo dedicato ad Obama: «Discorsi evocativi, pieni di citazioni bibliche, ma anche di Lincoln, Kennedy e Martin Luther King. Come dicono i suoi fan, “Obama fa appello ai nostri angeli migliori”[…] Un elettore su dieci pensa che Obama sia musulmano. invece è un protestante, come la maggioranza degli americani, e deve parte del suo rapporto proprio al rapporto con al fede. Laico, ma non laicista».

15 Commenti a “Gesù Cristo e Obama (per dire)”

  1. paolo de gregorio scrive:

    Avete inteso dalla Legge… ma io vi dico

    È esattamente quano stavo dicendo: Gesù ha affermato la necessità di seguire le pulsioni profonde della propria fede come da lui proposta, perché tali sono, e non perché dettate dalla Legge (tra l’altro, qui si riferisce alla Legge delle scritture; peraltro). E, come qui precisa, se anche la Legge dice una tal cosa il cristiano è comunque chiamato a seguire il proprio credo e il proprio sentire. Pretendere che invece siano le leggi a doversi uniformare alla fede rende l’intera predicazione di Gesù totalmente inutile. Perché a quel punto avrebbe chiuso il discorso promulgando una costituzione e una legislazione, senza proferire parola sulla necessità di “disobbedire” alla Legge. Pertanto insistere sul punto che le leggi degli stati devono conformarsi alla (presupposta) predicazione di Gesù è anti-cristiano nel seno più letterale del termine. Ed è per questo che molti cristiani si consiederano, proprio in virtù dell’essere cristiani, laici a tutti gli effetti (alias, per uno stato laico).

  2. paolo de gregorio scrive:

    Si vuole solo che [la fede] possa divenire, ed essere accettata come tale, ispirazione ideale per l’agire pubblico.

    Non vorrei fare polemica, ma ad un certo punto che sia un bene che la fede - sola e in quanto tale - ispiri l’agire pubblico andrebbe dimostrato, dato che per secoli è successo l’esatto opposto: coè che non è stata certo la fede - sola e in quanto tale e che ispirava al 100% l’agire pubblico - ad aver ispirato gli ideali democratici, di parità tra i sessi e via dicendo.

    Qui, ovviamente, si sta passando tra due piani diversi: si passa dal dire che “la fede è cosa buona” al pretendere che essa “ispiri l’agire pubblico” (in che senso, nel senso che ispira le azioni del credente oppure che deve diventare legge anche per gli altri?). Se qualcosa può ispirare, almeno la fede cristiana nel suo senso più letterale (ormai perso), è l’agire dell’individuo: questo, e solo questo, come agire scelto dall’individuo, può eventualmente (se la fede è bene) portare a cose positive nella sfera pubblica, nella forma di una testimonianza oltre che di azioni concrete.

    Quello che non può fare la fede, a meno di smettersi di chiamarsi cristiana, è sostenere che “ispirare l’agire pubblico” voglia dire “suggerire come votare per una legge dello stato”. So che per molti quel voto dovrebbe essere ovvio, ma in realtà esso è in aperto contrasto con quanto predicato da Cristo e per questo non può essere un voto cristiano. Il cristiano, secondo Gesù stesso, agisce in un tal modo perché ispirato da lui e non perché obbediente alla legge.

    Tra l’altro, se anche si sostenesse che (e non è dimostrato) uno stato conforme al cattolicesimo fosse uno stato buono, il tutto andrebbe a discapito della fede stessa perché ridurrebbe il numero di quanti altrimenti arriverebbero all’agire cristiano perché “convertiti” invece che perché “obbligati”. Quindi se anche fosse a vantaggio dello Stato sarebbe comunque a discapito della fede stessa cristiana. Il che, ovviamente, è irrilevante per chi professa la bontà del cristianesimo pur essendo ateo, dato che egli non crede che l’ateismo condanni all’inferno; ma è invece un male grave dal punto di vista del cristiano autentico visto che l’agire retto senza fede in Dio non basta assolutamente (secondo Gesù e tutte le scritture) a salvarsi (anzi, non aiuta di una virgola).

    Questo dimostra una volta di più che sono più probabilmente atei quelli che chiedono leggi ispirate al cattolicesimo, perché se credessero in quella salvezza descritta da Gesù saprebbero che in tal modo essa non sarebbe più raggiungibile dai cittadini (perché se è azione non compendiata da fede condannna lo stesso, ed irrimediabilmente, alla dannazione eterna).

  3. Massimo Zambelli scrive:

    X Paolo de Gregorio
    Quello che dici è giusto, farei solo qualche ritocco. Con il “ma io vi dico” Gesù pone se stesso come Legge. E’ lui, scandalosamente, la Torah. Non chiede che la sua chiamata al regno, e ciò che esistenzialmente comporta, diventi direttamente legge di stato, ma è naturale che l’entrare nella verità sull’uomo, il cosmo e la società, da parte del credente diventi fonte di ispirazione per l’intero arco del suo agire. Potremmo rintracciare, nel bene o nel male, in tutti i campi del sociali (politico, giuridico, economico (capitalismo e socialismo) artistico, scientifico, ricreativo…) un riferimento più o meno forte alla tradizione ebraico-cristiansa. Rifletti ad esempio sulla frase di Gesù sul dominio delle nazioni: “I capi delle nazioni, voi lo sapete, dominano su di esse e i grandi esercitano su di esse il potere. Non così dovrà essere tra voi ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo” (Mt 20,25). Quel “tra d voi” deve rimanere all’interno della comunità dei credenti o deve uscire fuori, diventando mentalità e struttura comune? Che i componenti del governo si chiamino “ministri”, cioè servitori, non è la verifica di questo diventare pane del lievito? Che poi la gravitas tiri in basso e si debba ricominciare daccapo ogni volta per “realizzare l’ideale” non significa che il procedimento sia sbagliato. Gli ecologisti si lasciano ispirare nell’azione politica dal loro modo di vedere il rapporto dell’uomo con la natura; i socialisti fanno diventare legge e costituzione la loro sensibilità verso il mondo del lavoro: tutti possono socializzare il loro tranne i religiosi? Mi sembra una discriminazione. Si dovrebbe guardare quale ideale, alla lunga o alla breve, faccia vivere meglio. Entrare nel merito e anticipare le conseguenze, e non solo guardare a chi propone una certa cosa.

    Nella seconda mail
    > Quello che non può fare la fede, a meno di smettersi di chiamarsi cristiana, è sostenere che “ispirare l’agire pubblico” voglia dire “suggerire come votare per una legge dello stato”.

    Ma perché no? Se in un parlamento è in votazione una legge che voglia ripristinare la schiavitù perché non dovrei votare contro tenendo conto del concetto di fraternità derivato dalla mia religione? Ti consiglio l’interessante film di Spielberg Amistad e di guardarlo tenendo presente l’elemento religioso: per esempio la splendida lettura della Bibbia illustrata da parte del protagonista in carcere; la preghiera del giudice prima della decisione.

    > Tra l’altro, se anche si sostenesse che (e non è dimostrato) uno stato conforme al cattolicesimo fosse uno stato buono, il tutto andrebbe a discapito della fede stessa perché ridurrebbe il numero di quanti altrimenti arriverebbero all’agire cristiano perché “convertiti” invece che perché “obbligati”

    Non obbligheresti alla fede ma a un certo modo di vivere che se non è quello, è comunque un altro, derivato da un ideale altrettanto difficilmente verificabile in modo positivista. Dietro *ogni* agire etico c’è una precomprensione metafisica. Con questo non significo affatto irrazionale. Il cattolico sostiene che «Gratia non tollit naturam. sed perficit». È una pretesa alta, ideale, forse utopistica. La fede, l’essere convintamene religioso e credente non fa vivere sulla luna. Il Dio creatore per il cristiano è lo stesso del Dio salvatore. Se da questa nuova forma di fede si possono dedurre alcune vie operative, l’ambizione alta è vederle in sintonia con la struttura profonda della natura umana. Il ben credere dà un ben vivere. Se la seconda cosa non sta ontologicamente in piedi senza la prima, è pur vero che la si può vivere senza riferirsi ad essa. Le feste e il tempo sono un esempio di come si possa partecipare socialmente a qualcosa senza credere nella sua essenza. E lo stesso apprezzare. Il cristiano non scade ( ma anche qui c’è un problema di intensità, di gradazione) perché il cristianesimo non è rivolto solo all’al di là come invece sembri supporre tu.

    > Questo dimostra una volta di più che sono più probabilmente atei quelli che chiedono leggi ispirate al cattolicesimo

    Quindi secondo te io dovrei lasciar fare se qualcuno fa leggi razziste, o vuole introdurre la poligamia o addirittura la parentogamia (come si dice?), o manipolare un essere umano alle sue fasi iniziali per trarre beneficio dei già nati, o sfasciare il welfare per favorire il darwinismo sociale…? Ricordo San Giacomo: 2,18: “mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede”.

  4. paolo de gregorio scrive:

    Continuiamo a non capirci:

    Con il “ma io vi dico” Gesù pone se stesso come Legge.

    Ci sono tre osservazione da fare. La prima è che è troppo facile prendere le frasi che fanno comodo e tralasciarne altre. Altrove nei vangeli Gesù dice (o gli fanno dire) che lui non è venuto a sostituire la Legge (ebraica) ma a confermarla. Secondo poi, insisto che si sta parlando della “Legge del popolo ebraico”, cioè legge interna al popolo che è comunque distinta dalla legge dei romani, che è altra cosa e va comunque rispettata. È esattamente il principio laico: “lo stato dice una cosa, ma voi credenti, come popolo ebraico, nel vostro agire, seguite la Legge, che è anche la mia, che vi confermo e integro”. Nel dire queste cose Gesù non diceva altro che: “se la legge dice che si può dare uno schiaffo al nemico, voi non fatelo lo stesso, perché c’è un’altra legge ancora più restrittiva che è solo vostra che credete nel Dio di cui parlo”. Insomma, si tratta di una legge in più da osservare del credente in quanto credente.

    Infine, anche ad accogliere la tua interpretazione e facendo decadere le mie due precedenti osservazioni, Gesù non dice affatto “io vi porto questa legge che è giusta, e voi seguitela, e casomai credete anche”. No, Gesù usa un’altra logica: dice che prima di tutto biosgna credere in Dio, e allora, se (quando) credete, seguite la mia legge. Cioè, il seguire la sua legge è conseguenza del primo passo che è assolutamente imprescindile, quello di credere, perché altrimenti quello che dice lui non ha senso se a monte non si crede.

    Ci sono molte altre osservazioni, ma ne faccio solo alcune:

    il cristianesimo non è rivolto solo all’al di là come invece sembri supporre tu.

    Sì che lo è, se ci si riferisce a Gesù: lo ha rimarcato a ogni pie’ sospinto, e lo ha fatto anche Paolo, dicendo che senza Dio nulla di tutto ciò che si è predicato ha più senso. Tutto ha senso solo in Dio. Questo è il cristianesimo, e ripeto che se si vuol continuare a sostenere questa nuova visione lo si può fare, basta che si sia consapevoli che è un’altra cosa. Che il cristianesimoo possa avere una valenza al di là del credere in Dio è un’invenzione degli ultimi dieci anni di storia che con Gesù, Paolo eccetera non c’entra proprio nulla (al massimo Pascal fu il primo a dire una cosa simile a quella che dici tu, ma Pascal non era comunque un’autorità religiosa, e non è certo a Pascal che si rifanno le religioni).

    Quindi secondo te io dovrei lasciar fare se qualcuno fa leggi razziste, o vuole introdurre la poligamia

    Nella Bibbia, quella che Gesù è venuto a “confermare” e che secondo la chiesa cattolica permane nell’essere “parola di Dio”, c’è ampio spazio per la poligamia e per la schiavitù. Persino nel recente apartheid in Sud Africa erano gli stessi religiosi che rimarcavano la legittimità dello stato delle cose a partire da alcuni passi della Bibbia. Quindi mi auguro che tu non sostenga mai leggi razziste, indipendentemente da quale dogma (tra i tanti) ti sia di riferimento.

    Quel “tra d voi” deve rimanere all’interno della comunità dei credenti o deve uscire fuori, diventando mentalità e struttura comune?

    Il fatto è che trovo curioso come si selezionino le cose che devono diventare “struttura comune”. Perché il primo comandamento dice che c’è solo quel Dio, il che vorrebbe dire (secondo la tua logica) che i cristiani farebbero benissimo ad ogni occasione di voto e partecipazione a osteggiare la libertà religiosa (in base al principio che l’unicità di Dio è un punto fermo della cristianità e che la cristianità a sua volta è un eccellente ispiratore di leggi). Non comprendo perché della cristianità si vogliono far diventare pubbliche solo alcune istanze, e non la più importante, quella che anche Geù ha rimarcato centinaia di volte: e cioè che il Dio è unico ed è quello cristiano.

    In ogni caso io mi riferisco in particolare a quei diritti dell’individuo, dell’altro da sé, di stampo prevalentemente morale, e che non influiscono sulle proprie libertà, sui quali si cerca di legiferare secondo criteri che elevano a generale il particolare della credenza religiosa.
    E insisto che il paragone con gli ecologisti non quadra: l’ecologia non è autodefinita una dottrina che dice che se si crede nell’ecologia allora si vive per sempre. Io non sto dicendo che un cittadino non possa votare in ottemperanza a una selezione (ben circoscritta e spesso arbitraria) di passi di un libro, magari nemmeno credendo nell’aldilà: ma solo che lo può fare, basta che sia consapevole che non è cristianesimo questo.

  5. Massimo Zambelli scrive:

    > è troppo facile prendere le frasi che fanno comodo e tralasciarne altre.

    viceversa

    > Gesù non diceva altro che: “se la legge dice che si può dare uno schiaffo al nemico, voi non fatelo lo stesso, perché c’è un’altra legge ancora più restrittiva che è solo vostra che credete nel Dio di cui parlo”. Insomma, si tratta di una legge in più da osservare del credente in quanto credente.

    La legge ebraica non è solo legge cultuale. La legislazione romana era congiunturale, coatta, basta pensare a Masada. Tanto più con Cristo viene universalizzata, i confini si rompono, l’ebraismo esce dalla Terra santa.

    > No, Gesù usa un’altra logica: dice che prima di tutto bisogna credere in Dio, e allora, se (quando) credete, seguite la mia legge.

    Gesù mira a far credere a sé come testimone di Dio che vuole liberare l’umanità. Il credere è per liberare l’umanità, qui e di là. Il regno inizia ora. Oggi si è adempiuta questa notizia di liberazione, dice a Nazaret. Convertitevi perhè il tempo è compiuto.
    Dovremmo metterci d’accordo perché da una parte si accusa Pio XII di avere taciuto, rispettando fin troppo le leggi naziste, e poi dall’altra si accusa la chiesa di intromettersi in faccende statali. Dalla tua prospettiva il cristiano dice le preghierine e poi se ne frega di quel gli accade attorno, tanto conta l’al di là. Chissà Brecht cosa direbbe.

    > Tutto ha senso solo in Dio. Questo è il cristianesimo, … Che il cristianesimo possa avere una valenza al di là del credere in Dio è un’invenzione degli ultimi dieci anni di storia che con Gesù, Paolo eccetera non c’entra proprio nulla.

    > Nella Bibbia, quella che Gesù è venuto a “confermare” e che secondo la chiesa cattolica permane nell’essere “parola di Dio”, c’è ampio spazio per la poligamia e per la schiavitù.

    Faccio fatica a vedere nelle parole di condanna dell’adulterio di pensiero un’apertura verso la poligamia. O nelle parole sull’amore del prossimo l’apologia del razzismo.

    > Persino nel recente apartheid in Sud Africa erano gli stessi religiosi che rimarcavano la legittimità dello stato delle cose a partire da alcuni passi della Bibbia.

    Alla Bibbia letta male si può far dire qualsiasi cosa. I razzisti leggono a propri vantaggio la maledizione di Noè a Cam padre di Canaan, dalla cui discendenza deriverebbero i neri africani : “Sia maledetto Canaan! Schiavo degli schiavi sarà per i suoi fratelli”. Nella Bibbia è raccontata una progressiva rivelazione storica, per questo è tanto lunga. Se Dio voleva fare un dettato bastava qualche giorno. Ma la rivelazione è storica, avviene mediante eventi interpretati da persone ispirate. Il “Ma io vi dico” di Gesù reinterpreta gli eventi passati come in divenire. Per un cristiano fa testo Cristo che non era certo razzista (es la parabola sul Samaritano).

    > Il fatto è che trovo curioso come si selezionino le cose che devono diventare “struttura comune”.

    Parliamone.

    > Perché il primo comandamento dice che c’è solo quel Dio, il che vorrebbe dire (secondo la tua logica) che i cristiani farebbero benissimo ad ogni occasione di voto e partecipazione a osteggiare la libertà religiosa (in base al principio che l’unicità di Dio è un punto fermo della cristianità e che la cristianità a sua volta è un eccellente ispiratore di leggi).

    In terra e cultura cristiana questo già c’è. E se la congiuntura secolarista svilisce questo riferimento culturale si tratta di darsi da fare per recuperarlo. Costringendo? No, convincendo.

    > Non comprendo perché della cristianità si vogliono far diventare pubbliche solo alcune istanze, e non la più importante, quella che anche Gesù ha rimarcato centinaia di volte: e cioè che il Dio è unico ed è quello cristiano.
    Il Dio unico è quello dei monoteismi. Ma il cristiano dialoga con tutti. L’idea di Dio è presente nelle altre religioni, nel paganesimo, negli ateismi umanisti. Perfino con il nichilismo e il Nirvana il cristiano riesce a confrontarsi, a partire dalla kenosi della Croce.
    > In ogni caso io mi riferisco in particolare a quei diritti dell’individuo, dell’altro da sé, di stampo prevalentemente morale, e che non influiscono sulle proprie libertà, sui quali si cerca di legiferare secondo criteri che elevano a generale il particolare della credenza religiosa.

    Questo rovesciamento è artificioso. Il generale è la religiosità Lo stanno ammettendo anche gli atei. A dicembre uscirà nati per credere scritto da non credenti in cui per dare ragione della generale e universale credenza in Dio la si fa risalire all’evoluzione “l’essere umano è strutturalmente fatto in modo da credere al soprannaturale”
    http://www.uaar.it/news/2008/10/29/dicembre-nati-per-credere-girotto-pievani-vallortigara/

    > E insisto che il paragone con gli ecologisti non quadra: l’ecologia non è autodefinita una dottrina che dice che se si crede nell’ecologia allora si vive per sempre.

    È una dottrina salvifica. La Terra e l’umanità vivranno di più e meglio

    > Io non sto dicendo che un cittadino non possa votare in ottemperanza a una selezione (ben circoscritta e spesso arbitraria) di passi di un libro, magari nemmeno credendo nell’aldilà: ma solo che lo può fare, basta che sia consapevole che non è cristianesimo questo.

    Gli atei devoti non sostengono di essere cristiani ma trovano semplicemente nel cristianesimo quella ispirazione che per loro crea una società migliore. I cristiani uguale solo che ci credono. Perché sarebbe legittimo vivere come se Dio non ci fosse e non il contrario, come B16 argutamente invita a fare?

  6. paolo de gregorio scrive:

    Stravolgere ad arte l’argomento della controparte e ribattere alla propria versione di quello che afferma l’altro è una fallacia logica messa alla berlina fin dall’antica grecia:

    Dalla tua prospettiva il cristiano dice le preghierine e poi se ne frega di quel gli accade attorno, tanto conta l’al di là.

    Questa non è la mia prospettiva e non ho detto affatto quanto affermi, non ho affatto detto “tanto conta l’al di là”. Io ho semplicemente rimarcato come che secondo Gesù tutto quel che di bene si deve fare lo si deve fare perché Dio lo vuole, ed è questo il modo di conquistarsi l’al di là. Se non si crede in Dio, e quindi nella vita eterna, la sua predicazione non ha senso, cosa che del resto dice lui stesso e dice anche Paolo. Di più: se anche si seguono tutte le leggi, regole e azioni indicate ma non si crede in Dio c’è poco da fare, le porte del paradiso non si apriranno. Non capisco dove vuoi giungere, e cosa ne ricavi, negando questa evidenza stratosferica. Mi vuoi dire una buona volta se concordi, oppure vuoi sostenere che Gesù non dice affatto che si deve fare così e cosà perché è il volere di Dio e per nessun altro motivo? Mi indicheresti dove?

    Io non sto sostenendo che il cristiano non è chiamato a operare per quel che viene ritenuto il bene, ma sul perché lo deve fare: non perché la società “deve avere un ordine” o invenzioni simili moderne, ma molto più semplicemente perché crede in Dio. In altre parole, se per ipotesi scolastica Gesù avesse detto “ammazza il tuo vicino di casa perché Dio lo vuole” il buon cristiano avrebbe dovuto farlo per ritenersi tale, e nessun ordine morale e sociale sarebbe stato sotteso a questo “comandamento” se non il dover fare “la volontà di Dio”.

    Nel momento in cui, invece, un seguace del moderno cristianesimo propone la prospettiva che Gesù va seguito perché ciò “fa bene alla società” - a prescindere dal credere o meno nel divino - e non più elementarmente perché “Dio vuole così”, allora non si sta facendo altro che proporre una propria visione della società e tentando di imporla col pretesto che essa discenda da un’autorità morale superiore. Io vorrei vedere questo passo dove Gesù, o Paolo, o chicchessia dei profeti afferma che “bisogna fare così che si creda o no”, oppure “bisogna fare così perché in questo modo la scoietà funziona meglio” invece che rimarcare il “volere di Dio” e basta.

  7. paolo de gregorio scrive:

    Gli atei devoti non sostengono di essere cristiani ma trovano semplicemente nel cristianesimo quella ispirazione che per loro crea una società migliore.

    Io direi che più semplicemente gli atei devoti potrebbero aver trovato un loro modo per avere una sponda per disegnare una società a loro immagine e somiglianza. “Io vorrei questa società” pensano, e una religione o un’altra sono il mezzo per ottenere questo obiettivo. Riprova ne è che la religione viene scelta tra centinaia: quindi l’ateo devoto difficilmente sceglierà quella religione che predica precetti che non gli vanno a genio, ma sceglierà quella più conforme alle proprie vedute.

    Mi riesce difficile immaginare atteggiamenti meno opportunisti e potenzialmente invisi a una divinità se essa fosse reale: e difatti proprio perché sono atei, per loro non è un problema usare il divino per i propri scopi, proprio perché sanno che il divino (non esistendo) non li punirà. L’ipocrisia dei farisei è l’unico vero atteggiamento che Gesù ha osteggiato con forza e rabbia, quasi perdendo le staffe, eppure molti “cristiani” di oggi amano allearsi proprio con i falsi credenti - che Gesù chiamava ipocriti - per difenderli invece che per condannarli.

    Alla Bibbia letta male si può far dire qualsiasi cosa.

    Come anche alla Bibbia letta bene!
    Nella Bibbia vi sono passi molto “umani” e passi molto crudeli: è un libro talmente vasto che vi si trova veramente di tutto. Ovviamente non nego a nessuno di fare una cernita di convenienza (nel bene come nel male). Dato però che la parola ivi rapprsentata per alcuni è “di Dio”, vorrei altresì capire la fonte morale che ispira il credente nel deliberare che in quel tal caso Dio ha sbagliato, oppure in cotal passo la parola è stata mal riportata. Ci sono istanze chiare a limpide: Dio che ordina ad un re di uccidere un popolo intero stando attenti a non tralasciare donne e infanti, oppure ordina a due figlie di far ubriacare il padre per portarlo a letto per dargli discendenza. Un qualche filtro morale il credente lo deve avere, che sia anche solo per stabilire che lì in quei passi c’è una qualche allegoria oppure il dettato sia stato mal riportato. Perché, in quei passi, se c’è una morale “buona”, mi piacerebbe capire qual è.

    Infine. Non ho sinceramente capito se ti auspicheresti una legge, “convincendo” per carità, che elimini la libertà religiosa nella Costituzione. In tema dici due cose contraddittorie e quindi sospendo il giudizio. Nell’un caso come nell’altro mi piacerebbe una motivazione.

  8. paolo de gregorio scrive:

    Dimenticavo. Brevemente sulla poligamia. Prima una breve lista si celebri e prestigiosi poligami nella Bibbia, sulla cui usanza non vi è una sola parola di condanna nei testi: Abramo, Giacobbe, Davide. Non si trova parola di condanna verso la poligamia nemmeno altrove, ed è il solo Paolo, nel riferirsi però al solo sacerdote, a spiegare che “sarebbe meglio” che egli fosse marito di una sola moglie, per essere esempio di sobrietà. Non che la poligamia sia incoraggiata, ma nemmeno mai seriamente avversata o condannata come pratica assolutamente immorale, o avversaria della società retta.

    Ovviamente l’incomprensione al proposito risiede nel mischiare gli inconfondibili piani di adulterio e poligamia: l’adulterio riguarda ciò che avviene al di fuori di un matrimonio e non riguarda (ci mancherebbe) il numero di mogli che si possono avere. Queste sono rappresentazioni moderne.

    Lo stesso Agostino, che si profuse a favore della monogamia, citò (come in effetti dici) la fine della necessità di essa per questioni di prole (come era al tempo dei profeti), e citò perfino la necessità della monogamia anche per “uniformarsi ai costumi romani” (pensa un po’, non il viceversa!). Ma lo stesso Agostino non esprimette contro la poligamia una condanna assoluta, tant’è vero che fu pratica diffusa tra i patriarchi, e verso la monogamia in soldoni non disse altro che è nella sua epoca era ormai “preferibile”, visto che la poligamia non era più necessaria per questioni di prole. Storicamente è stato quindi più il costume dei romani che ha influenzato i cristiani che il viceversa, per ammissione dello stesso Agostino.

    Certo nei secoli successivi la chiesa cattolica ha decisamente condannato la poligamia, ma: primo io mi stavo riferendo alle scritture e, secondo, ripeto che comuqnue fu il costume sociale dei romani a condizionarla per prima e non il viceversa.

    Ripeto quindi che non mi sembra proprio il caso di confondere adulterio con poligamia. La cosa diventa quantomai più ovvia se si tiene conto del fatto che per poligamia si intendevano “molte mogli ed un solo marito”: dato che come con una moglie, anche con tante mogli (a maggior ragione) si è esposti all’adulterio, questo dimostra che adulterio e poligamia non sono assolutamente sinonimi. A meno che tu voglia negare che come puoi ipoteticamente commettere adulterio con la sola e unica moglie di uomo, tu possa altresì ipoteticamente commetterlo con una delle sue mogli. O che una delle mogli di un uomo al tempo del Vecchio Testamento (o di Gesù) non avrebbe commesso adulterio andando con un altro uomo solo perché del proprio marito non era l’unica moglie.

  9. Massimo Zambelli scrive:

    X De Gregorio
    Aduterio e poligamia

    Agostino
    Dice Agostino che se “ad alcuni di essi fu concesso di avere ciascuno più mogli, il motivo fu di accrescere il numero dei figli e non la preoccupazione di variare il piacere”. La monogamia è preferita con certezza: “al bene del matrimonio convenga di più l’unione di un solo uomo con una donna sola che l’unione di un uomo con molte donne”, come “è chiaramente indicato dalla stessa prima unione coniugale voluta da Dio”. Quello che fa Gesù che rimanda al Principio nella disputa con i farisei, in cui conclude: “chiunque ripudia sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio”. Se si sposa un’altra donna quando la prima è ripudiata non si può sposare un’altra donna mentre esiste ancora la prima, ad imitazione della situazione in Principio di Adamo ed Eva.

    Diritto romano e cristianesimo
    Quanto dici oggi fa molto comodo al cattolicesimo attuale quando difende come facenti parte del diritto naturale certi comportamenti riguardanti la famiglia, eterosessuale, monogamica, originariamente stabile, feconda…
    Dice Casavola come storico del diritto romano: “Il matrimonio romano è sempre stato monogamico, tra uomo e donna, non è mai stata ammessa la poligamia. Queste cose non sono invenzioni del cristianesimo. Semmai si può dire questo: che queste due entità, matrimonio e famiglia, sotto la spinta della civiltà cristiana vennero ad unificarsi ancora di più”. Un diritto che tra lìalto per i greci e i romani risale al divino: L’origine della “famiglia naturale” “l’attribuivano agli dei. I Romani avevano del resto molto chiaro il concetto di una lex naturalis anteriore a ogni legge degli uomini. Erano convinti per esempio che gli stessi schiavi non fossero tali per diritto naturale, e che, all’origine, anch’essi fossero uomini liberi”.

  10. paolo de gregorio scrive:

    Gesù parla di “ripudiare la moglie”. Il poligamo non ripudia nessuna moglie (la poligamia sta proprio tutta qua, sennò la si sarebbe chiamata divorzio), quindi il passo che citi non si applica. Non dico affatto che Gesù incoraggi la poligamia, ma non vi sono elementi oggettivi per dedurre che quando parla di marito e moglie parli, in maniera assolutamente esclusiva di ogni alternativa, di matrimoni monogami. Parla del matrimonio tra uomo e donna. Il resto è contingenza: se vogliamo sapere se Gesù parla di matrimoni monogami o di matrimoni monogami e poligami ci basterà sapere quali erano le usanze tipiche del popolo ebraico nel suo tempo e nei luoghi dove predicò.

    Agostino ammette che “la poligamia era legale tra gli antichi padri: se debba essere legale anche oggi non mi vorrei pronunciare frettolosamente. […] era permesso per una posterità più numerosa, sposare altre mogli in aggiunta, che oggi certamente non è legale”. E: “Oggi, effettivaemente, nel nostro tempo, e per uniformarsi al costume romano, non è più consentito prendere altre mogli”.

    Quello che dice Casavola è conforme a quanto sostenuto da me. È in ogni caso da contestare la pretesa che all’origine della condanna della poligamia ci sia il cristianesimo delle origini. Soprattutto non in modo esclusivo. Più pertinentemente, la Bibbia nel Vecchio Testamento non pronuncia alcuna condanna.

  11. Massimo Zambelli scrive:

    “da principio non era così”
    Ripeto, Gesù condanna l’adulterio avendo come riferimento e rimandando alla situazione del Principio. Adamo ed Eva non erano poligami.

  12. Massimo Zambelli scrive:

    Atei devoti
    La loro scelta non la definirei ipocrita perché è esplicita e trasparente. Riconoscono nel cristianesimo (non tanto in tutte le religioni) una forma di vita etica che gli aggrada. Trattandosi di quegli uomini di “buona volontà” sono visti bene da Dio (vedi il saluto dell’angelo a Natale) e una alleanza con loro da parte dei cristiani è teologicamente opportuna.

    > Non ho sinceramente capito se ti auspicheresti una legge, “convincendo” per carità, che elimini la libertà religiosa nella Costituzione

    No. Auspico il trionfo della verità per convinzione. Utopico? Cosa non lo è quando si tratta di uomini.

  13. Massimo Zambelli scrive:

    X De Gregorio
    > se anche si seguono tutte le leggi, regole e azioni indicate ma non si crede in Dio c’è poco da fare, le porte del paradiso non si apriranno.

    ci sono gli uomini di buona volontà

    > “bisogna fare così perché in questo modo la scoietà funziona meglio” invece che rimarcare il “volere di Dio” e basta.

    Un Dio arbitrario, volontarista, è quanto risulta dall’eliminazione dell’idea di natura (divina e umana) e dell’intelletto come strumento in grado di conoscere il retto agire. La fiducia cristiana è che ogni essere umano, essendo di natura razionale, è potenzialmente in grado di conoscere il volere di Dio iscritto nella sua e nostra natura (immagine). Cristo e cristianesimo presuppongono questa legge naturale, aperta, è questo l’argomento del post, al trascendente. Senza Dio (problema serio e trascurato dall’ateismo contemporaneo) non è che non si sono norme ma manca il senso per seguirle o rifiutarle, se non la convenienza. “Tutto ha senso solo in Dio”, dici. Vorrei sapere se lo dici retoricamente o da ateo, perchè in questo caso confermi quanto ho detto nel post sull’ateismo (Probabilmente Dio non esiste). Il credente che vive in società fortemente secolarizzate avvisa dell’incipiente nichilismo della posizione atea coerente e fa appello al residuo senso di realismo metafisico che fa affermare un imperativo categorico, una coscienza, un’idea di bene e male, un dover essere, un’etica comunque, nonostante la totale accidentalità della nostra apparizione e la notte eterna che ci aspetta dietro l’angolo. Alleati. Ma lasciami dire quello che vedo, il nulla senza Dio. In una parola: l’ateo buono è una prova che Dio esiste.

  14. tycooko scrive:

    “l’ateo buono è una prova che Dio esiste”
    Passare su questo blog mi fa risparmiare soldi per comprare i film di Totò o Chaplin. E’ meno utile ed ispirato, magari, ma mi accontento.
    Zambelli, stiamo tutti aspettando lo sketch del diritto naturale. La prego, Zambelli, ci faccia quella del diritto naturale, su! Dica che il diritto naturale esiste sul serio perché gliel’ha detto Dio e che per questo lei crede che il matrimonio naturale sia solo tra uomo e donna.
    Poi tenti anche di spiegarci che significhi “naturale” per un mero contratto, dal momento che leoni e dromedari non si sposano.
    Su su, ci faccia ridere, Zambelli.

  15. paolo de gregorio scrive:

    In una parola: l’ateo buono è una prova che Dio esiste.

    Questa in effetti anche a me fa venire in mente la tipica tendenza del religioso debole di essere in grado di difendere Dio in qualunque situazione, e di saper dimostrare la sua esistenza a partir da qualsivoglia circosstanza (mentre il cerdente forte ti palesa onestamente i dubbi che cose come la sofferenza in croce o la sofferenza nel mondo gli pongono questioni di coscienza non semplici e spesso irrisolte).

    Esempi tipici sono: se da un lato l’esistenza del bene dimostra che Dio esiste ed è buono, l’esistenza del male non dimostra affatto la non esistenza di Dio oppure che Dio è anche cattivo, ma solo che non ci è dato sapere qual è il suo disegno divino; oppure è frutto del libero arbitrio che ci ha concesso.

    Altro esempio: quando vediamo l’ordine nella natura, con leggi così complesse e armoniose, si tende a dire che questo dimostra che Dio esiste. Però se la legge della natura viene violata o sospesa si invocano i miracoli, e anch’essi sarebbero dimostrazione dell’esistenza di Dio. Cioè dimostrazione che Dio esiste è sia il conformarsi della natura a leggi prestabilite sia il violarle.

    Così si finisce per sostenere alla Zambelli che l’ateo buono dimostra Dio, mentre probabilmente per lui il devoto incendiario si comporterebbe così solo perché ha capito male.

    Un Dio a prova di bomba. Un Dio la cui esistenza sarebbe dimostrata in qualunque universo esistente e in qualunque mondo, con qualunque set di leggi e qualunque cose facessero gli esseri viventi che popolano quei mondi. Bene diffuso, male diffuso, leggi disarmoniose, stragi o miracoli.

    Così non basta neanche più ribattere a Zambelli: “guarda che non è vero che gli atei commettono più crimini dei devoti, anzi semmai le statistiche pendono talvolta per il contrario”. Nel ribattere così, nell’ottica di Zambelli, l’ateo avrebbe solo rafforzato la dimostrazione dell’esistenza di Dio. Del resto, come detto, anche quando atei o credenti si macchiano di crimini efferati nessuna colpa ricade su Dio, verso il quale si dovrebbe almeno avere l’onestà di ammettere che così buono non è, ma la colpa è solo ed esclusivamente da imputare ai soggetti di quelle azioni. Diversamente, fare il bene e l’esistenza dello stesso sono lì a dimostrare che Dio c’è, che ispira o dirige.

    Scusa se in conclusione ribatto a questa, dato che hai evaso la risposta.

    Auspico il trionfo della verità per convinzione.

    Scusa ma non era questa la domanda: in un numero considerevole di messaggi precedenti si stava discutendo di un problema ben preciso, e cioè se il cristiano faccia bene o meno a votare (o debba votare) le leggi ispirato in quel frangente solo ed esclusivamente da precetti cristiani. Nei vari segmenti mi hai proprio contestato il fatto che io sostenessi che questa “verità” dovrebbe “trionfare per convinzione”, mentre tu sostenevi che è ugualmente cristiano passare attraverso il voto delle leggi.
    Vorrei allora ancora sapere, come quando avevo posto la domanda, se ritieni che i cristiiani farebbero bene, se chiamati a farlo, a votare per abolire il dettato costituzionale che promuove la libertà religiosa (che confligge col primo comandamento ed anche con Gesù). E se sostieni che non dovrebbero votare contro quell’abolizione, devi ancora spiegare perché in questo caso particolare ti accontenti del principio del convincimento, mentre in altri sostieni che il cristiano può o deve votare le leggi solo in base alla propria ispirazione di credente cristiano. In cosa si differenzia il fondamento della cristianità dalle altre norme (cristianamente meno fondamentali oserei dire) come alcuni precetti sulla (per esempio) vita di coppia e via dicendo?

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