Natura umana. Ah ah ah.


Un commento di Tykooko al post Gesù Cristo e Obama (per dire) 

“l’ateo buono è una prova che Dio esiste”
Passare su questo blog mi fa risparmiare soldi per comprare i film di Totò o Chaplin. E’ meno utile ed ispirato, magari, ma mi accontento.
Zambelli, stiamo tutti aspettando lo sketch del diritto naturale. La prego, Zambelli, ci faccia quella del diritto naturale, su! Dica che il diritto naturale esiste sul serio perché gliel’ha detto Dio e che per questo lei crede che il matrimonio naturale sia solo tra uomo e donna.
Poi tenti anche di spiegarci che significhi “naturale” per un mero contratto, dal momento che leoni e dromedari non si sposano.
Su su, ci faccia ridere, Zambelli.

C’è una natura. Umana e mondana. Nella natura si possono riscontrare delle finalità che è giusto seguire per vivere in sintonia con un’essenza rilevabile non per fede ma con la ragione. Gli esseri umani sono bisessuati: questo per me vuole dire molto. Chi non vuole o non può vivere secondo questa finalità può farlo ma non dovrebbe negare un dato di fatto. Capisco che tutti vogliano sentirsi legittimati nel proprio modo di vivere. Ma eliminate le discriminazioni palesi, grossolane, anche sottili, derivate dal fatto di essere degli esseri umani, non si dovrebbe insistere nell’eliminare una distinzione sessuale che non è solo culturale ma anche naturale. Ci vedo una fragilità delle ragioni di chi le sostiene. Questo voler per forza ricevere il consenso perfino interiore, di opinione, di pensiero tradisce una fragilità, come se la propria identità fosse minacciata dal pensiero altrui. Il caso Bottiglione che NON poteva pensare che l’omosessualità fosse un peccato, nonostante l’assicurazione che ciò non avrebbe inciso nel suo operato politico alla Commissione europea, e il caso recentissimo della Binetti che non può esprimere un pensiero di critica altrimenti se ne deve andare dal partito, oltre a mostrare dove risieda l’intolleranza e chi abbia in mano il “cerino” (metaforico) per il rogo (metaforico) del reietto (non metaforico), indicano secondo me che non basta riuscire a vivere in pace la propria tendenza ma si vuole che nessuno la critichi, che nessuno persino interiormente la osteggi, che ovunque viga un pensiero unico, un omopensiero. D’altra parte l’ideologia dell’omosessualità conduce all’omopensiero in cui la differenza è prima resa equivalente (relativismo) poi è avversata (laicismo militante).

La fragilità interiore dell’omosessuale che cerca l’assenso vorrebbe convincermi a pensarla allo stesso modo. Da parte tua mi ridicolizzi se sostengo che esiste una natura umana e un conseguente diritto naturale. Mi spiace ma non riesco a non vederlo. Sta sotto i miei occhi e se ci pensi bene anche sotto i tuoi. Scritto nella carne e nella mente delle coppie omosessuali che rievocano al loro interno (ipotesi) la loro differenza complementare di maschio/femmina. La concentrazione esibita sulla tendenza sessuale/genitale è anche figlia di un’eccessiva focalizzazione sull’elemento sessuale/genitale per raggiungere la felicità, per essere se stessi. L’estrema erotizzazione della nostra società ci porta ad estremizzare le tendenze sessuali. Voglio dire, non c’è solo quello per creare rapporti e relazioni. Possiamo convivere in pace e simpatia se solo facciamo ritornare nel privato, con più riservatezza, alcune scelte o tendenze interiori. Dobbiamo trovare un terreno comune di relazione, altrimenti o tu vorrai cambiare la mia mente (come che sta accadendo) o prevarrà un’omofobia escludente. In entrambi i casi ci sarà frattura violenta. Penso che una relazione giusta e gradita ci possa essere solo se il sesso non viene più considerato un idolo. Il guadagno sarà generale, compreso per tanta parte di mondo eterosessuale che seguendo l’idolo può fare danni letali.

18 Commenti a “Natura umana. Ah ah ah.”

  1. tycooko scrive:

    Che delirio!
    Lei sta praticamente dicendo che una possibilità (fornita dalla natura, certo) implichi automaticamente un OBBLIGO, addirittura da imporre a livello legale (scoraggiando il “perpetrarsi dell’omosessualità”, o “propaganda omosessuale”, o “vizio nefando”, o come vuole chiamarlo da bravo fondamentalista).
    Gli esseri umani sono bisessuati, quindi, come tanti coniglietti, o addomesticati animali da monta, devono attaccarsi l’uno alla gamba dell’altro e copulare tutti assieme, in una folle e goffa e sudaticcia orgia che tanto piace a Dio, e così sfornare migliaia, milioni, miliardi di frugoletti che non si saprebbe più dove mettere e che significherebbero la fine (paradossalmente, anziché l’inizio!) della vita sul pianeta.
    Con tutto il rispetto, ma che prospettiva disgustosa!!!
    Io ho la possibilità di copulare e dunque procreare con una donna, certo. Mi va? No.
    Lei ha la possibilità, infilandosi un dito in gola, di dare di stomaco. Le va? No.
    Sono meno “naturale” (non ho ancora capito con che accezione usa il termine) di un etero che procrea? E perché? Mica sono sterile, né il mio orientamento sessuale mi rende sterile.
    E’ NATURALISSIMO, per un omosessuale, non procreare con un uomo, ci mancherebbe che rimanessi incinto!

    Un appunto: i sessi non sono due. Questo è ciò che il cosiddetto genderismo ci fa dire. I sessi sono tanti quanti riusciamo a percepirne.
    Come nel regno animale, dove tante specie hanno aspetto di un sesso e adottano abitudini ed atteggiamenti del sesso opposto, o altre, come alcuni tipi di rana, che cambiano BIOLOGICAMENTE (sì: naturalmente! Secondo natura!) il proprio genere, a secoda di bisogni e stimoli.
    Sa qual’è la percentuale di esseri viventi che si riproduce in maniera sessuata, come noi umani? Il 20% degli organismi del pianeta. Davvero crede che Dio o chi per lui abbia voluto sottilineare come i sessi siano solo due e come questo sia importante ai fini della propagazione della vita?

    E’ interessante sapere che per lei un’alta carica che debba far sentire rappresentati centinaia di milioni di cittadini europei (anche lesbiche, gay, bisessuali e transgender, ma in generale ogni tipo di minoranza ed unicità) possa essere un ottuso fondamentalista religioso che parla di “peccato” alla stampa (non c’è già il Papa per quello?).
    E lei definisce il paragone tra omosessualità e pedofilia un “pensiero di critica” (a che? Alla propria intelligenza?) rispettabile ed innocuo? Dunque posso dire, soprattutto se milito in un partito moderato e “riformista” che la tendenza dei neri ad avere più cattivo odore dei bianchi può portarli ad essere un pericolo per la sanità nazionale? Secondo me no.

    Comunque non penso che “la differenza” sia “equivalente”: io sono diverso da un etero, dal punto di vista sessuale. Cosa se ne possa dedurre da questo lo sa solo lei, visto che io non ci leggo nulla di interessante. Di certo non un’impossibilità “per diritto naturale” di sposarmi ed adottare mio figlio.

    “le coppie omosessuali che rievocano al loro interno (ipotesi) la loro differenza complementare di maschio/femmina”. Basta chiacchiere, vogliamo argomentazioni. Anche alcune che provino l’esistenza del diritto naturale.

  2. Massimo Zambelli scrive:

    X tycooko

    Parto dalla fine:

    > Basta chiacchiere, vogliamo argomentazioni. Anche alcune che provino l’esistenza del diritto naturale.

    Mi sapresti provare l’esistenza del diritto? Non del diritto naturale, che tu neghi, ma del semplice diritto. Naturalmente per diritto non intendo il fatto che ci sono legislazioni positive definibili come “diritto”, che lo vedo anch’io, perché in questo caso farei notare che ci sono leggi che proibiscono o regolano dei comportamenti sessuali e che pertanto, se vale ciò che esiste, potrei chiamare diritto naturale quelle regole: “la famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio… ad esempio. Negare il diritto naturale perché non ha una provabilità misurabile con non so quali strumenti, significa essere costretti a negare la legittimità ontologica di un qualsiasi diritto, valido in sé e non nella forza di chi lo propone/impone. Un diritto fa parte di una metafisica, di una filosofia e visione del mondo, purtroppo per te non provabile con bilancia e righello.

    > Lei sta praticamente dicendo che una possibilità (fornita dalla natura, certo) implichi automaticamente un OBBLIGO, addirittura da imporre a livello legale

    Perché vuoi sposarti?

    > come tanti coniglietti… Come nel regno animale… tipi di rana, che cambiano BIOLOGICAMENTE.. Il 20% degli organismi del pianeta

    Neghi il diritto naturale e fai una caterva di esempi presi dall’osservazione della natura. Dalle tue osservazioni/argomentazioni posso dedurre semmai che il diritto naturale non è quello che penso essere ma che è diverso come tu indichi con gli esempi che fai. Tu stai provando non che non esiste ma che esiste e non è quello che penso. Su che piano devo confrontarmi?

    > E’ interessante sapere che per lei un’alta carica che debba far sentire rappresentati centinaia di milioni di cittadini europei… possa essere un ottuso fondamentalista religioso che parla di “peccato” alla stampa

    Vuoi l’uniformità di pensiero. Io allora non voglio atei al governo perché deve rappresentare decine di milioni di cittadini. Ti piacerebbe? Non voglio Vendola al governo della Puglia perché pensa cose per me sbagliate. Ti piace questo tuo modo di ragionare?

    Il concetto di peccato che tra l’altro ha debitamente distinto da reato, è concetto interno al suo modo di essere credente. Vuoi coartare la coscienza? L’ho detto nel post e non sei entrato in merito: il movimento gay non rincorre ad avere diritti che non gli sono negati. Cerca legittimità volendo cambiare persino la testa delle persone. Se non la pensi come me non puoi fare carriera nella scuola, nella politica, nell’economia, nello spettacolo… Non vuoi cose concrete ma vuoi entrare nella mia coscienza e cambiarla o censurarla. E poi continuiamo a parlare a scuola e in tv del caso Galileo e dell’inquisizione. Osanna pure il processo alla Binetti.

  3. tycooko scrive:

    “per diritto non intendo il fatto che ci sono legislazioni positive definibili come “diritto”, che lo vedo anch’io, perché in questo caso farei notare che ci sono leggi che proibiscono o regolano dei comportamenti sessuali e che pertanto, se vale ciò che esiste, potrei chiamare diritto naturale quelle regole”
    Ne ha mai parlato con un giurista (o col suo psicologo, meglio ancora)? Non esiste la categoria “naturale” nel diritto. Le regole che cita fanno comunque parte del diritto (in quel caso “penale”, se non sbaglio, ma non certo “naturale”).
    “la famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio…”
    Aaaah. Certo. “Naturale” come piace a lei, cioè “eterosessuale”! Non “naturale” nel senso di “sviluppatasi naturalmente”, cioè “spontaneamente”, senza costrinzioni, com’è scritto nei libri di diritto?
    Quella legge nulla dice sulla “natura intrinseca e fondamentale di ogni essere umano”; dice semplicemente che laddove una famiglia si verifichi, essa si è formata “da sé”, banalmente.
    “Negare il diritto naturale perché non ha una provabilità misurabile con non so quali strumenti, significa essere costretti a negare la legittimità ontologica di un qualsiasi diritto, valido in sé e non nella forza di chi lo propone/impone.”
    Che c’entra la forza di chi lo impone. I diritti mica cascano dal cielo come crede lei; sono quelle cosine scritte sulla carta.
    Su, ma sta inscenando tutto ’sto popo’ di discorsone perché non sa cosa rispondere? Mi sta cioè confermando che il diritto naturale non esiste se non nella testa dei fondamentalisti cattolici?

    “Neghi il diritto naturale e fai una caterva di esempi presi dall’osservazione della natura.”
    Io continuo a non capire proprio cosa significhi “diritto naturale” per lei. In questa frase lo usa come sinonimo di “funzionamento della natura”. E’ questo che significa? Sto praticamente andando ad intuito, dato che si rifiuta di spiegarmelo.
    Se significa questo, non vedo come la natura possa funzionare in un modo (le iene sono anche lesbiche, le scimmie sono anche bisessuali, le rane sono anche transessuali, i bisonti sono anche “gay”) e non avere un “funzionamento” in quella stessa direzione. Cioè gli animali sono (anche) omosessuali ma esserlo non è contemplato dal diritto naturale. Boh.
    “Io allora non voglio atei al governo perché deve rappresentare decine di milioni di cittadini. Ti piacerebbe?”
    No, ma piacerebbe a lei. E io non sono lei. Quindi lei può pensarla come vuole mentre io continuerò a pensarla in un’altra maniera, non le pare?
    Non vedo nulla di illegittimo nel desiderare che più gente possibile la pensi come si ritiene più corretto. Lei con le sue condanne in cattedra senza se e senza ma verso gli omosessuali fa anche di peggio.

  4. paolo de gregorio scrive:

    Concordo che Zambelli dovrebbe darci una definizione precisa e circostanziata di cosa egli abbia in mente per “diritto naturale”, di modo che si possa effettivamente intelleggire su di esso in modo sensato e costruttivo.

    Per esempio potrebbe riferirsi ad un diritto che dovrebbe ispirarsi a comportamenti che sono osservati in natura di cui sono protagonisti uomini (ed eventualmente animali). In questo caso allora dovrebbe certamente promuovere l’idea che scienziati in generale, e antropologi in particolare, debbano contribuire alla stesura delle leggi dato che per mestiere essi studiano proprio i comportamenti naturali dell’Uomo (peraltro Zambelli ha mostrato in altre discussioni una certa carenza di conoscenza del mondo naturale). Certamente in questa sfera, e vale per l’Uomo come per altre specie, comportamenti omosessuali sono chiaramente osservati di sovente come del tutto naturali. Quindi non si comprende perché non debbano essere normati serenamente dal diritto naturale come le altre forme di convivenza.

    C’è dell’altro. Sempre che si intenda “ricorrente in natura”, allora dovremmo automaticamente smettere di normare in senso positivo le circostanze irripetibili. Per esempio potrebbe essere che un tale abbia una serie di difetti genetici che lo rendono, nel suo essere persona, del tutto innaturale perché magari egli è l’unico al mondo ad avere tutte quelle caratteristiche genetiche atipiche tutte insieme (e che lo rendono anche visibilmente e visimante un’eccezione tra gli uomini). Non credo, e spero che non sia così, che Zambelli vorrebbe una limitazione dei diritti di questa persona ad avere degli aiuti nell’affrontare questa sua situazione personale innata, in virtù del fatto che essa non risulta essere “naturale”.

    Quindi Zambelli deve intendere un’altra cosa, ma non lo sappiamo.

    Infine trovo curioso questo: in un’altra discussione Zambelli afferma che “per un essere libero e conoscente non è affatto scontato che l’agire omicida sia valutabile negativamente”. Quindi, almeno per una parte della popolazione, questo dovrebbe voler dire che Zambelli ritiene che l’istitno ad uccidere sia del tutto naturale, e magari l’unico freno è nel fatto che una legge glielo impedisce. Ma allora se esiste il diritto “naturale”, e per alcuni individui è “naturale” uccidere, perché il “diritto naturale” glielo vieta? Perché ostacola la loro natura?

    Per concludere: siamo in attesa di un chiarimento sul diritto naturale, ma val la pena ricordare che qualunque cosa si intenda esso non può soppiantare i principi della nostra Costituzione, perché il diritto (quale che sia) ne resta necessariamente soggetto e ad essa vincolato. Per questo nell’esempio di prima del tale con le patologie genetiche noi siamo obbligati dalla Costituzione a non tenere nessun conto del fatto che il suo problema e i suoi bisogni siano unici (e quindi di minoranza), e non siamo perciò autorizzati a votare a maggioranza una legge che gli rimetta davanti gli ostacoli che la Costituzione vuole rimossi. La nostra Costituzione chiarisce che vanno rimossi gli ostaccoli a realizzare la propria persona: e ciò vale per ogni cittadino, dal pirmo all’ultimo, bello o brutto che sia, maggioranza o minoranza. E quindi può valere benissimo per gli omosessuali. Punto.
    In quest’ottica l’unico piano ammissibile su cui Zabelli dovrebbe discorrere, se volesse attenersi alle regole del diritto del nostro paese, sarebbe se o meno il fatto che gli omosessuali non possano contrarre legalmente unione sia di ostacolo alla loro realizzazione personale. Se vuole può argomentarlo, se è in grado di farlo. Ma quel che pensa Zambelli dell’Uomo e della Donna, del matrimonio, dell’omosessualità, della naturalità o meno di quest’ultima, della psicologia deli omosessuali eccetera eccetera è del tutto irrilevante in termini di diritto costituzionale dell’omosessuale.

  5. Massimo Zambelli scrive:

    X Tycooko

    > Ne ha mai parlato con un giurista (o col suo psicologo, meglio ancora)? Non esiste la categoria “naturale” nel diritto.

    Nel diritto esiste il “diritto naturale” che si chiama giusnaturalismo il quale si contrappone al giuspositivismo.

    > “la famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio…”
    Aaaah. Certo. “Naturale” come piace a lei, cioè “eterosessuale”! Non “naturale” nel senso di “sviluppatasi naturalmente”, cioè “spontaneamente”, senza costrinzioni, com’è scritto nei libri di diritto?

    Il riferimento alla società naturale è per rimarcare una autonomia rispetto al potere statale. Non è lo stato che la inventa, ma è una società che si costituisce in natura con finalità riproduttive e di mutuo sostegno.

    > Quella legge [famiglia come società naturale] nulla dice sulla “natura intrinseca e fondamentale di ogni essere umano”; dice semplicemente che laddove una famiglia si verifichi, essa si è formata “da sé”, banalmente.

    Come dice Bin nel sito radicale per contraddire la famiglia: “L’idea di una “società naturale” porta con evidenza a postulare l’esistenza di un qualcosa che precede il diritto e lo Stato. Con coerenza l’art. 29 affermerebbe perciò che la Repubblica “riconosce” i diritti della famiglia, come a voler dire che questi preesistono all’ordinamento giuridico repubblicano, perché derivano dalla “natura delle cose” e non dal diritto stesso. È l’antica pretesa giusnaturalistica, riscoperta e riproposta dalla parte cattolica dei costituenti e degli interpreti della costituzione. È una pretesa mai sopita”.

    Quando lui nel seguito vuole destrutturare quel significato dell’articolo costit., pensa di interpretarlo correttamente mentre i giusnaturalisti cattolici sbagliano, oppure capisce qual è il vero significato (influenzato dai cattolici) e lo “tradisce”? L’obiezione che nel mondo ci sono diverse forme di famiglia somiglia a quella di riscontrare nel mondo diverse forme di istruzione o di lingua. L’antropologia comparata, nel caso neghi un’evoluzione interpretativa dell’umano, permette il riscontro di costanti nella differenza. Ci sono società in cui la donna è fatta sposare in seguito a matrimoni combinati, questo nega che si possa definire corrispondente alla natura umana la libertà di scelta? C’è evoluzione nella comprensione scientifica e anche nell’etica, nella morale, nel diritto.

    > I diritti mica cascano dal cielo come crede lei; sono quelle cosine scritte sulla carta.

    Quando si reclamano dei diritti non ancora riconosciuti ci si appella a qualcosa che non è su carta. Se fossero solo quelli scritti si dovrebbe tacere là dove mancano.

    > Mi sta cioè confermando che il diritto naturale non esiste se non nella testa dei fondamentalisti cattolici?

    La testa riconosce il testo.

    > Io continuo a non capire proprio cosa significhi “diritto naturale” per lei. In questa frase lo usa come sinonimo di “funzionamento della natura”. E’ questo che significa? Sto praticamente andando ad intuito, dato che si rifiuta di spiegarmelo.

    Non è solo l’esercizio di un organo a indicare il suo significato. Io mi faccio interrogare anche da una struttura riconoscibile: l’essere sessuato ad esempio ha un valore per la comprensione di finalità e quindi di norme e leggi.

    > Se significa questo, non vedo come la natura possa funzionare in un modo (le iene sono anche lesbiche, le scimmie sono anche bisessuali, le rane sono anche transessuali, i bisonti sono anche “gay”) e non avere un “funzionamento” in quella stessa direzione. Cioè gli animali sono (anche) omosessuali ma esserlo non è contemplato dal diritto naturale. Boh.

    L’uso di un organo o di una funzione al di fuori della finalità leggibile nella struttura è sempre possibile e, a seconda dei casi, non necessariamente riprovabile o perseguibile. Ma resta che la finalità strutturale resta un valore da privilegiare, ad esempio nell’educazione.

    > Non vedo nulla di illegittimo nel desiderare che più gente possibile la pensi come si ritiene più corretto. Lei con le sue condanne in cattedra senza se e senza ma verso gli omosessuali fa anche di peggio.

    Io al limite critico l’omosessualità e l’apologia dell’omosesualità, sia essa fatta da omosessuali o da eterosessuali. Sono molto tollerante verso i comportamenti concreti di persone omosessuali, che comunque auspico di essere vissuta, come per gli eterosessuali, nella correttezza di rapporti inseriti in una convivenza sociale. Sono molto critico con la volontà di normalizzazione della tendenza omosessuale, fatta attraverso l’eliminazione della leggibilità teleologica, perché apre a una drammatica crisi di senso (etico e psichico), che va ben oltre il caso dell’omosessualità: se non sappiamo leggere un senso, un fine, un significato nella natura, essa stessa scomparsa, restiamo in balia di una totale, monistica, soggettività che alla fine spappola anche l’idea di soggetto.

  6. tycooko scrive:

    Dato che tutto il discorso si riduce ai rapporti sessuali insertivi e ricettivi (perché ai cattolici tanto interessa infilarsi sotto le coperte della gente): un’evidenza biologica dovrebbe determinare un obbligo morale o giuridico?
    Con il mio seme posso fecondare una donna, mica devo. Nessuno è costretto, tantomeno gli uomini eterosessuali.
    E dove sta scritto che non posso provare piacere attraverso il coito anale, quando è esattamente l’unica maniera, per un uomo, per stimolare la prostata e provare dunque una nuova forma di orgasmo, impossibile da sperimentare col rapporto vaginale?
    Cioè, non posso fare libero uso del mio stesso corpo?
    A quanto pare, neanche gli eterosessuali possono.

  7. tycooko scrive:

    Un’ultima domanda: la bocca femminile è biologicamente fatta per praticare rapporti orali, o quando a provare piaceri “imprevisti” sono gli etero chiudiamo un occhio?

  8. Epifania scrive:

    Allora tycooko poniamo ad esempio che un tuo amico abbia un cane; potrebbe, se lo volesse e se lo sentisse, avere un rapporto sessuale con lui. Tanto dove sta scritto che non si può. Farebbe libero uso del suo corpo. Giusto? Dei paletti li metterai pure tu o no?

  9. Marcoz scrive:

    Scusi, Epifania, guardi che in un rapporto sessuale (in due, in tre o in quattro…) il libero uso del proprio corpo devono essere in grado di esercitarlo tutti.
    Il paragone che porta è fuori luogo.

  10. paolo de gregorio scrive:

    Non ho capito se Epifania stava paragonando il sesso orale tra due sposi al sesso con un cane…

  11. Epifania scrive:

    Marcoz, accetto la sua obiezione. Forse il paragone non è azzeccato. Volevo dire che comunque la sessualità se vuole dirsi pienamente umana deve pur riguardare un fine e un significato. Mi sembra che l’individualismo (etica individualista che assegna alla sensibiltà del singolo e alla sua coscienza tutte le scelte relative alla propria sessualità) abbia trasformato la sessualtà in un sistema di consumo. Sono d’accordo con Massimo dove dice: “Non è solo l’esercizio di un organo a indicare il suo significato. Io mi faccio interrogare anche da una struttura riconoscibile: l’essere sessuato ad esempio ha un valore per la comprensione di finalità e quindi di norme e leggi.
    L’uso di un organo o di una funzione al di fuori della finalità leggibile nella struttura è sempre possibile e, a seconda dei casi, non necessariamente riprovabile o perseguibile. Ma resta che la finalità strutturale resta un valore da privilegiare, ad esempio nell’educazione.”

  12. tycooko scrive:

    Un organo non ha una “finalità” nel senso di “fine da perseguire”, né tantomeno di “progetto divino”. Un organo ha una finalità nel senso che ne si può riconoscere una delle sue funzioni.
    Il pene ha finalità riproduttive, o può essere usato come oggetto di umiliazione (in quanto corpo contundente) in alcune simpatiche pratiche sadomaso.
    Da notare come non ci sia nulla di male se questo uso plurimo non danneggia nessuna delle funzioni, siano esse principali (=comuni e/o dirette) o secondarie.
    Addirittura privilegiare la “finalità strutturale” (perché, il pene non è naturalmente, strutturalmente e biologicamente un corpo contundente? Allora in questo caso qual’è la finalità strutturale?) mi sembra la solita sparata del caro Zambelli.
    Qualche altra obiezione? Epifania desidera paragonare il sesso col mio ragazzo alla necrofilia o il cattivo gusto fuori luogo può finire qui?

  13. Nagasena scrive:

    Trovare un senso, uno scopo, una finalità per ciò che ci circonda può soddisfare un bisogno psicologico innato, cablato nel nostro cervello da millenni di evoluzione. In altre parole, è utile perché ci fa sentire meglio e ci fa vivere meglio. Ma non ci aiuta a comprendere come funziona la natura. Anzi, una prospettiva teleologica è un ostacolo alla comprensione.

    La “finalità strutturale”, come la chiami, di un organo o di una struttura biologica, è nell’occhio dell’osservatore che la vuole leggere. Non è una proprietà intrinseca della struttura. Pretendere che lo sia è una forzatura, e ancora di più lo è basare sulla questa supposta finalità considerazioni morali, o ritenerla un valore da privilegiare, per esempio nell’educazione dei giovani.

    Se smettiamo di leggere un senso, un fine, un significato nella natura, ci siamo messi finalmente sulla buona strada per cominciare ad avere un minimo barlume di come funziona l’universo.

  14. paolo de gregorio scrive:

    Adesso dopo queste ultime osservazioni dovrò rifondare per intero la mia comprensione dell’evoluzione antropologica: cosa devo infatti dedurre dal fatto che le mie mani sono prensili, che io cammino su due zampe, che posso usare le mani per costruire incudini? Di certo questa nostra caratteristica ci distingue da quasi tutto il resto del mondo animale, ma nel corso dei millenni la si è usata mano a mano sempre per scopi diversi.

    E se uno ricominciasse a camminare a quattro zampe sarebbe moralmente più integro di me? Quali sono poi le funzioni che è consentito fare con le mani mantenendone integra la instrinseca funzione naturale? Scrivere su questa tastiera si può impunemente affermare che sia una di queste funzioni naturali? Direi di no, non è certo lo scrivere alla tastiera di un computer la funzione primordiale dei nostri arti superiori. Direi di più: potrei dire che è moralmente disdicevole non essere in grado di usare i piedi in modo prensile.

    Comunque ribadisco che mi ha incuriosito molto come alla domanda posta da Tycooko sul sesso orale tra coniugi Epifania abbia risposto richiamandosi al fare sesso con un cane. Continua a rimanermi il dubbio che qui qualcuno la pensi proprio così. La funzionalità naturale (né primaria) della bocca, converranno tutti, non è quella di fare sesso. E allora questa campagnia la si fa o non la si fa contro la pratica del sesso orale tra sposi?

  15. Epifania scrive:

    Tycooko, non volevo fare quel paragone e mi dispiace se tu magari ti sei sentito offeso.
    In effetti poi io ho fatto un altro tipo di inferenza, un passo ulteriore, spostandomi su un altro piano, facendo cioè riferimento al concetto di sessualità. Visto che comunque l’organo e la sua funzione (nell’ambito preciso su cui si discuteva) non è usato fine a se stesso, ma nel contesto dell’esperienza sessuale, appunto. Da un punto di vista biologico essa è finalizzata alla riproduzione e da un punto di vista psicologico-sociale è strumento di comunicazione-comunione e relazione interpersonale (questa peraltro mi sembra una visione “umana”, razionale non religiosa o morale). C’è forse all’origine una banalizzazione dell’esperienza sessuale, ove essa viene ridotta a mero genitalismo ed edonismo (gli ismi sono sempre un’ po pericolosi secondo me) che di fatto intende la sessualità come una specie di macchina per procurare piacere mediante una strumentalizzazione (più o meno consapevole) del compagno/a, il quale viene in effetti ridotto a mezzo per il proprio egoistico godimento.
    Paolo, in effetti non si tratta di fare una campagna, ognuno poi fa i conti con la propria coscienza ed è responsabile delle proprie azioni: è un peccato in ogni caso perdere di vista la dignità della persona umana che deve comunque essere trattata come fine e mai come mezzo. Inoltre, i tuoi esempi, risultano fuorvianti. Non è questo il piano della discussione. Funzione di un organo intesa non in senso lato ma in senso stretto, in relazione all’esperienza sessuale (é quello che poi ho detto appena sopra.)

    Ciao

  16. paolo de gregorio scrive:

    Epifania, vorrei innanzitutto capire perché non hai esordito col tuo primo messaggio di qualche giorno fa, e proprio in difesa di tycooko, replicando a Zambelli come hai appena replicato a me che chiedevo conto del sesso orale, dicendo: “ognuno poi fa i conti con la propria coscienza ed è responsabile delle proprie azioni”.

    Per quel che riguarda la “funzione di un organo intesa non in senso lato ma in senso stretto, in relazione all’esperienza sessuale”, mi sembra che l’esempio di tycooko sul sesso orale, che io ho solo ripreso, sia, al contrario di quello che dici, assolutamente non fuorviante bensì stringente. Inoltre non mi sembra che spieghi cosa vuoi dire: affermi che è diverso, ma non vedo la spiegazione del perché. Le mani e la bocca svolgono la funzione primaria di stimolare il sesso? Cosa intendi esattamente per funzione di un organo “in senso lato” ed “in senso stretto”? Mani e bocca rientrano nella funzione sessuale “in senso stretto” oppure “in senso lato”?

    Infine, scusa, ma mi sembra che tu abbia, nei confronti di tycooko e tanti altri, assunto la conclusione: che facciano sesso per esprimere egoistico possesso. Dove starebbe scritto? Nel mero fatto di essere omosessuali? Il sesso può essere donazione altruistica? Sì? E allora sentiamo un po’ come ci dimostri il tuo assunto che tu sai già chi lo fa per egoismo e chi no (ammesso e non concesso che anche nel primo caso sia così grave, dato che a me pare che sia molto meglio fare sesso con un consenziente per puro egoismo e mero desiderio di piacere piuttosto che affamare qualcuno per egoismo, ideologia o altro).

  17. Epifania scrive:

    “Ognuno poi fa i conti con la propria coscienza ed è responsabile delle proprie azioni”: non capisco con quale accezione tu abbia letto questa mia, ma era per dire che io non giudico nessuna persona (non mi ritengo Giudice con la G maiuscola). Detto questo, per me esiste il bene ed esiste anche il male e non sono indifferenti; altra cosa è discernere il bene, avvicinarvisi, volerlo in quanto persone libere…etc..Insomma è un fatto complicato.
    Poi tornando al discorso che si faceva dell’organo (discorso di tycooko) e della sua funzione:semplicemente dicevo che non si può usare il paragonare della funzione della mano o altro organo in quel contesto, pena non capirsi più. “Un organo non ha una “finalità” nel senso di “fine da perseguire”, né tantomeno di “progetto divino”.
    ” Un organo ha una finalità nel senso che ne si può riconoscere una delle sue funzioni.
    Il pene ha finalità riproduttive, o può essere usato come oggetto di umiliazione (in quanto corpo contundente) in alcune simpatiche pratiche sadomaso.” Questo diceva tycookoe io ribattevo di non estrapolare l’esempio dal contesto che ho esplicitato e cioè chiedersi che cosa è la sessualità? la sua finalità, significato. Dopo di che ho aggiunto quello che io penso in generale, di qualche aspetto, dell’esperienza sessuale ad esempio i rischi della sua banalizzazione (e non ho detto di riconoscermi immune da questo pericolo o ritenermi perfetta), ma senza giudicare nessuna persona stigmatizzandone dei precisi comportamenti. Sei tu che vuoi capire così o mi vuoi far dire ciò. E mi dispiace. O magari, cosa possibile, non sono riuscita a spiegarmi entrando così nella vostra discussione. E’ la prima volta che intervengo e mi confronto con delle persone attraverso questo strumento (blog), tanto diverso dal dialogo verbale, non è sempre facile, ma ci sono lati positivi.
    Ultima cosa, cosa volevi dire con:”ammesso e non concesso che anche nel primo caso sia così grave, dato che a me pare che sia molto meglio fare sesso con un consenziente per puro egoismo e mero desiderio di piacere piuttosto che affamare qualcuno per egoismo, ideologia o altro”?.

  18. paolo de gregorio scrive:

    Epifania, mi fa piacere che tu ti stia cimentando con questo tipo di comunicazione e ne stia svelando anche qualche lato positivo. Parlando personalmente, si può dare l’impressione di essere più duri e arcigni di come si è nella vita reale (a me forse succede). L’importante in questi casi è badare alla sostanza più che alla forma in quel che dice chi hai davanti, e tenere conto del fatto che la scrittura (frettolosa) difficilmente riesce a trasmettere quelle sfumature di mediazione di cui è capace il linguaggio parlato e del corpo.

    Cerco di spiegare la mia osservazione sulla “funzione” degli organi. Diciamo che l’esempio del tuo esordio era stato infelice, ma nondimeno hai poi precisato cosa intendevi dire: che dai più valore alla sessualità se sei in grado di attrubuire ad essa determinati significati. Opinione personale, che comunque solo come tale proponi. Benissimo, ora sappiamo cosa sia per te la sessualità.

    Quello che io ho letto tra le righe come messaggio controverso però è il seguente: a Tycooko che reclamava una sua certa libertà di vivere la sessualità come desidera hai replicato appunto volendo esaltare quello che per te in essa ha un significato più elevato, giustificandolo anche poi - come sappiamo - con considerazioni sulle funzionalità degli organi. Quando ti è stato fatto presente l’esempio del sesso orale hai replicato non come un attimo prima a Tycooko che l’atteggiamento non rientrerebbe nelle forme per te più gratificanti o significative di esperienza sessuale, ma mettendo in risalto il fatto che tu non Giudichi le sceelte individuali.

    Ecco, posta in questi termini, con quella cronologia, la cosa mi ha trasmesso la sensazione che stessi in qualche modo usando due pesi e due misure: la prima cosa che ti è venuta da dire a Tycooko non è stata “io non Giudico” ma “per me la sessualità migliore è altro”. Di converso, di fronte alla osservazione che ci sono coniugi che praticano il sesso orale la tua reazione non è stata “per me la sessualità migliore è altro” ma un “io non Giudico”.

    Messe così, ma spero a questo punto di essermi sbagliato, e cioè che riconosci la perfetta simmetria tra le due situazioni, le due frasi, pur non contraddittorie nel contenuto, mi erano apparse sospette almeno nella successione logico-cronologica.

    Spiego in breve la mia ultima osservazione: si fa un gran parlare di questo “usare” il proprio corpo (e di chi è consenziente) per scopi di piacere, se ne parla in modo così frequente che secondo me va un po’ oltre la reale “gravità” della cosa, soprattutto se conforntata con metodi e scopi molto più dannosi di usare sé e gli altri per bisogni propri. Tutto qui. Per dirla alla buona: meglio fare all’amore che la guerra.

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