Obama ha 2 problemi con la sua neritudine

 

Ciò che ha reso eclatante e storica l’elezione di Obama è principalmente una motivazione razziale, ovvero la storia di discriminazione ed emancipazione legata alla sua neritudine. Secoli di schiavitù, pregiudizi e maltrattamenti sembrano avere trovato riscatto nell’elezione a Presidente degli USA di una persona di colore. Certamente nel suo piano di lavoro sono importanti le idee che ha in economia, in politica estera, nel welfare, ma è altrettanto indubbio che la sua origine etnica abbia giocato un ruolo determinante sia per la vittoria che per la valutazione stupita e positiva di gran parte del mondo.

Con queste premesse ci si poteva aspettare una maggiore sensibilità nei confronti di chi oggi vive la discriminazione e lo sfruttamento, tali da non avere nulla da invidiare a quelle perpetrate nei confronti degli schiavi. Appena eletto, lui e lo staff hanno detto di voler cambiare 200 leggi frutto della precedente amministrazione. Tra queste 1) il superamento delle limitazioni del finanziamento federale nella ricerca sulle cellule staminali embrionali, e 2) le restrizioni che «vietano alle organizzazioni internazionali che ricevono fondi federali americani di proporre in altri Paesi l’aborto come metodo di pianificazione familiare». Nel primo caso sarà facile farlo perché la limitazione del governo Bush non era stata tradotta in legge. Nel secondo caso segue la decisione di Clinton che appena eletto bloccò le restrizioni di Reagan e che Bush nel 2001 ripristinò.

Tutte e due le decisioni lo coinvolgono in quanto persona di colore.

1) Embrioni. Obama, che impersona le battaglie di emancipazione di persone non ritenute tali ai tempi della schiavitù, dovrebbe essere molto attento e sensibile allo stratagemma che svaluta esseri umani per convenienza. Usare le cellule embrionali umane (ma la ricerca non si faceva prima sugli animali?), che oggi comportano la divisione e l’uccisone degli embrioni, per trarre benefici per i già nati, somiglia molto alla schiavitù che donava benefici ai padroni. Soprattutto oggi che si conoscono gli effetti benefici delle cellule staminali adulte, i zero risultati pratici di quelle derivate da embrioni, e dopo che il prof. Yamanaka con la ricerca sulla riprogrammazione di cellule adulte è riuscito a farle ritornare allo stadio pluripotente (“staminali pluripotenti indotte”, IPS), risulta ancora più immorale il ricorso agli embrioni che sono individui umani all’inizio del loro sviluppo.

Guardando dentro a un microscopio Yamanaka ha detto «Quando ho visto l’embrione, ho improvvisamente realizzato che c’era una differenza piccola tra lui e le mie figlie… Ho pensato. Non possiamo continuare a distruggere embrioni per le nostre ricerche. Ci deve essere un altro modo». Si è applicato e l’ha trovato. Obama tira dritto, non pensa alle figlie se non per comperagli un nuovo cagnolino che fa tanto pendant con la White House. Ma per il businnes o per un’ideologia padronale di queste ricerche Omaba se ne frega e finanzia la nuova schiavitù.

Nel 1857 durante il processo Dred Scott (lo schiavo) contro Sandford (il proprietario) la Corte suprema degli Stati Uniti dichiarò che i “negri” «non sono inclusi, e non si intendeva che fossero inclusi, nella parola “cittadini” nella Costituzione, e di conseguenza non potevano rivendicare dei diritti e privilegi che tale strumento garantisce e assegna ai cittadini degli Stati Uniti». Il presidente della Coerrte suprema  Taney disse che all’epoca costituzionale «gli schiavi erano ritenuti una categoria  di esseri subalterna e inferiore che…  non avevano altri diritti o privilegi che quelli concessi eventualmente da chi gestiva il potere e dal governo». La sintesi: «per gli stati e per la Repubblica Dred Scot una non-persona» (La genesi della potenza americana di Lorenza Mannucci, Bruno Mondatori). Coraggio Obama sei sulla strada giusta per replicare lo svarione contro chi apparteneva alla tua etnia. I soggetti non-persona cambiano (neri ieri e embrioni oggi) ma resta la voglia di sfruttare  e legittimarsi squalificando come non-persona lo sfruttato.

2) Aborti. Esportare aborti con i soldi della federazione, colonizzare i paesi in via di sviluppo portandogli l’aborto, significa danneggiare quelle popolazioni più povere per avantaggiare demograficamente i bianchi o i ricchi. Obama si allinea. Ma anche negli Stati Uniti «gli Afro-americani sono fra i più colpiti dall’aborto. I neri sono il 12% della popolazione americana, ma il 35% di tutti gli aborti sono eseguiti su donne nere. Gli Afro-americani sono l’unica minoranza che negli Usa sta diminuendo di numero. Planned Parenthood, la più grande organizzazione abortista degli Usa ha il 78% delle loro cliniche nei quartieri delle minoranze. Ciò corrisponde al pensiero di una delle sue fondatrici, Margaret Sanger, una entusiasta eugenista, che ha scritto: “le persone di colore sono come dell’erbaccia umana, che va sterminata”». Anche qui Obama dimentica la sua storia e si allinea al pensiero di dominio e sfruttamento.

21 Commenti a “Obama ha 2 problemi con la sua neritudine”

  1. paolo de gregorio scrive:

    Cerco di non farla troppo lunga e allora mi concentro solo su un tema. Mettiamo per ipotesi che io sia d’accordo che sia meglio lavorare con le cellule staminali pluripotenti indotte, dato che la cosa avrebbe un senso se non altro per rimuovere ostacoli etici (che li si condivida o meno). Allora sorge spontanea una domanda da fare a Zambelli e tutti i difensori ad ogni costo dell’embrione, una domanda che segue a uno semplicissima constatazione, questa: che senza il sacrificio di almeno alcuni embrioni del passato le ricerche di Yamanaka non sarebbero mai e poi mai state possibili. È un fatto elementare dato che, per chiunque ne sapesse un minimo di queste cose, risulta ovvio che senza la conoscenza diretta dei mecccanismi di crescita e divisione dell’embrione non si sarebbe saputo nemmeno cosa dovevamo ottenere, e come fosse possibile ottenerlo, insomma: non si sarebbe saputo nemmeno da dove cominciare per ottenere le staminali pluripotenti.

    In altri termini: in una civiltà alternativa alla nostra in cui fosse stato assolutamente e inderogabilmente vietato di studiare qualuqnue embrione umano, se questo avesse comportato la sua distruzione, le ricerche di Yamanaka (e altri) sulle pluripotenti indotte non avvrebbero potuto aver luogo per totale mancanza di conoscenza del sistema biologico e dei meccanismi considerati e necessari.

    Allora la domanda è spontanea e ovvia: come si fa comunque a celebrare una ricerca che, se non nel suo stadio attuale di sviluppo certamente nel suo stato impostazionale, ha reso comunque necessario distruggere embrioni? Come ci si pone di fronte ad essi? Esistono embrioni di serie A e di serie B? Si può sostenere che il sacrificio dei primi embrioni è comunque moralmente ed eticamente accettabile, se è avvenuto al solo scopo di aprire alle linee di ricerca sulle plutipotenti indotte? Il fine giustifica i mezzi?

    Leggo e rileggo, e non trovo risposta plausibile, e ne vorrei una.

    Ci sarebbero altre questioni spinose annesse. Si potrebbe allora obiettare che non è escluso che le stesse ricerche sugli embrioni di oggi, come acacduto in passato con Yamanaka, apriranno la strada a nuove tecniche ancora più efficaci e moralmente accettabili di quelle odierne di Yamanaka & co., perché più aumenta la conoscenza delle fasi embrionali e post embrionali più possiamo diventare bravi nel riprodurle senza far ricorso alla creazione effettiva di embrioni. Ma questa strada non è ritenuta percorribile. Eppure non si obietta, come nel caso di Ymanaka, che lo sia stato in passato.

    Anche nel caso delle ricerche di Yamanaka è mia convinzione che, anche se un domani portassero a dei vantaggi e delle cure, il credente ortodosso dovrebbe astenersi dall’usarle, per sé e per i propri cari, perché esse sono state comunque possibili grazie alla distruzioni di un numero enorme di embrioni negli anni passati. Sarebbero quindi comunque cure immorali. Usandole, giustificherebbero comunque a posteriori la necessità di aver distrutto quel numero minimo di embrioni che ci ha permesso di accedere alla conoscenza dei meccanismi delle pluripotenti indotte. O rischierebbero di giustificare la distruzione futura di embrioni se ottenuta al solo scopo di migliorare la nostra conoscenza di biologia al fine di ottimizzare la ricerca e le tecniche sulle pluripotenti indotte.

  2. Massimo Zambelli scrive:

    X de Gregorio

    1) Questa logica porterebbe a ringraziare i medici e gli scienziati nazisti per i loro esperimenti con i quali hanno contribuito al progresso scientifico: http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/index.htm

    2) Gli esperimenti una volta venivano fatti prima sugli animali. In fondo non si sbandiera che tra scimmia e uomo c’è una differenza minima del DNA (98%)? Sfruttiamola nello studio

    3) L’investimento fanatico delle ricerche sugli embrioni umani dirotta fondi, risorse, capacità dallo studio delle cellule staminali adulte o da altri metodi. La concentrazione orientata porta all’accellerazione delle ricerche e delle scoperte.

    4) Non una cura è oggi disponibile a partire dall’utilizzazione di cellule staminali embrionali. Numerose cure invece con quelle prelevate da cellule adulte. Non è fanatismo ideologico?

    5) Sull’ultimo punto leggi quanti progressi si sono avuti grazie alle cavie usate dai nazisti: http://coalova.itismajo.it/ebook/mostra/approfondimenti/at023bis.htm Dissenteria, tubercolosi, febbre gialla, malaria… Occhio alla caghetta, l’Imodium potrebbe essere una “cura immorale”

  3. paolo de gregorio scrive:

    E ti pareva che non si sarebbe fatto ricorso al nazismo? L’argomento/analogia più ricorrente per tentare di vincere un argomento dialettico.

    1) Praticamente nessuno degli esperimenti nazisti è stato posto a base della scienza medica moderna. In altre parole, oltre a essere immorali, non sono serviti a niente. Gli studi di Yamanaka invece utilizzano in modo fondamentale, diretto e imprescindibile le conoscenza acquisite sugli embrioni, umani e non.

    In caso contrario, se gli esperimenti dei tedeschi fossero serviti a qualcosa di utile e avessero raccolto informazioni sugli esseri umani non altrimenti derivabili (cioè senza quelle torture), questo porterebbe sicuramente a problemi di coscienza (almeno secondo me). Se non altro apparirebbe fuori luogo esultare come dei ragazzini quando si trovasse come renderli utili a posteriori, pur non ricorrendo a quelle stesse atrocità di cui si servirono i nazisti. O comunque troverei sbagliato celebrare tali successi senza qualche minuto dii riflessioni per ricordare chi subì quelle atrocità perché potessimo raccogliere informazioni essenziali e non altrimenti ottenibili.

    2) La tua constatazione denota una notevole ignoranza (mi scuserai) di nozioni basilari scientifiche. Gli esperimenti sugli animali si fanno in quantità gigantesche, proprio perché geneticamente ci assomigliamo. Di stuidi sugli embrioni cee ne sono una caterva. Al tempo stesso, proprio perché siamo diversi (in modo cruciale e ineliminabile), esiste un limite invalicabile oltre al quale è impossibile tramite la sola conoscenza delle sperimentazioni animali ricavare risultati applicabili all’uomo. A prescindere, resta il fatto comunque che Yamanaka non si è basato su conoscenze derivate esclusivamente da esperimenti condotti su embrioni animali, ma anche (e in modo imprescindibile) umani.

    3) Constatazione arbitraria: è egualmente possibile affermare il viceversa. Stiamo comunque fuori tema rispetto alla mia unica obiezione. Torno a dire infatti che mi interessava solo la questione Yamanaka: senza i fondi destinati in un recente passato agli studi sugli embrioni, i successi di Yamanaka non sarebbero esistiti (almeno non ora).

    4) Punto primo: non si tratta ancora di “cure” nel senso tecnicamente più appropriato del termine. Punto secondo: insisto che obiettavo sul caso Yamanaka, per il quale vale la tua stessa constatazione, e cioè che Yamanaka non ha trovato ancora nessuna cura per niente. Quindi anche i fondi destinati a lui e tutti quelli che studiano le pluripotenti indotte sono sottratti alle ben più promettenti staminali adulte. Ma la cosa non ti sfiora. Che fondi siano dirottati da ricerche che sostieni utili (staminali adulte) su altre che affermi totalmente inutili (Yamanaka & co.) apparentemente non ti tocca di una virgola. Anzi, a Yamanaka fai pubblicità.

    5) Ho risposto già in (1).

  4. Massimo Zambelli scrive:

    La storia insegna. C’è chi si rifà sempre a casi negativi successi fino a 1000 anni indietro per responsabilità di uomini della chiesa, non vedo perché non si possa guardare un po’ più vicino a noi. Comunque se ti disturba è interessante questo curioso libro di Sterpellone. Il giornalista constata: Gli esperimenti sulle cavie umane cominciarono ben prima di Joseph Mengele: http://www.giuliorossi.info/tipitaliani/322_17.pdf

    1. “oltre a essere immorali, non sono serviti a niente”
    Sembri un negazionista. Potevi dire semplicemente che quella è stata una brutta pagina della ricerca medica. Non è credibile infatti che i medici nazisti fossero solamente dei sadici. Le finalità erano di ricerca. Se avessero già avuto le risposte utili per l’esercito e la popolazione non avrebbero sperimentato. Solo nel sito indicato, che mi sembra molto serio:
    - “Himmler rimase affascinato dal successo: ora che si conosceva l’origine virale dell’epatite si poteva senz’altro studiare un vaccino. Perciò venne impartito l’ordine di sperimentare anche sui detenuti di Buchenwald.”
    - “La Bayer fu interessata alla maggior parte degli esperimenti condotti nei campi di sterminio. Le fiale del “Preparato Be 1034″ furono sperimentate sui prigionieri dal dottor Vetter sui prigionieri”…

    2. “esiste un limite invalicabile oltre al quale è impossibile tramite la sola conoscenza delle sperimentazioni animali ricavare risultati applicabili all’uomo”.

    A latere sottolineo che questo dimostra una volta di più l’Umanità dell’embrione umano. Poi chiedo: quindi sei per la sperimentazione sull’uomo di ogni ipotesi terapeutica? Per me sull’essere umano non si va per sperimentare, soprattutto senza il suo consenso, ed è questo il caso degli embrioni.

    Yamanaka da persona intelligente ha usato tutte le conoscenze al momento disponibili. Come accade per ogni progresso scientifico, del resto, dove nessuno ha mai scartato le conoscenze acquisite anche se con metodi discutibili o negativi. Ad lo studio degli effetti di radiazioni nella popolazione USA. Non credo poi sia dimostrabile l’affermazione che si potevano avere quelle conoscenze solo puntando sull’uomo.

    3. “senza i fondi destinati in un recente passato agli studi sugli embrioni, i successi di Yamanaka non sarebbero esistiti (almeno non ora)”.

    Non so. Mi accontento del tuo “almeno per ora”. Quello su cui sembri sorvolare è che ora sono concretamente possibili vie alternative al sacrificio degli embrioni umani, cosa che rende queste ricerche doppiamente immorale.

    4. “non si tratta ancora di “cure” nel senso tecnicamente più appropriato del termine”.

    Invece sì. Una cinquantina di applicazioni con terapie derivate da staminali adulte. Proprio oggi i TG hanno dato notizia della guarigione di una trache con tr “A Barcellona, un italiano guida il primo trapianto di trachea al mondo con cellule staminali” [adulte, prelevate dall’anca e dal naso*. Essendo sue non c’è rigetto. Piccolo particolare… A questo link la News: http://tg2.rai.it/default.asp?id_n=7067&id_r=2&id_c=16.

  5. paolo de gregorio scrive:

    C’è chi si rifà sempre a casi negativi successi fino a 1000 anni indietro …
    Sì, ma non mi pare che si obietti mai: “questo lo facevano i cristiani”, per dire che non è gravissimo e non si deve fare.

    dimostra […] l’Umanità dell’embrione umano
    Questo è solo un gioco di parole privo di contenuti. Non negherò mai che l’embrione umano è “umano”, mi sembra ovvio e incontestabile. Ma si fanno anche ricerche sulla pelle, ricerche specifiche esclusivamente sulla pelle umana (le cui malattie possono differire da quelle di altri animali). Non mi pare che queste constatazioni confermino l’Umanità della pelle umana (fatta di cellule che vivono e hanno il nostro DNA) in senso diverso dall’ovvia “umanità” della pelle umana.

    soprattutto senza il suo consenso
    Il consenso salta fuori quando meno te l’aspetti, non c’è che dire. Comunque, è ovvio che la “sottile” linea è il consenso, anche (ma non solo) rispetto ai nazisti.

    essere umano […] senza il suo consenso, ed è questo il caso degli embrioni
    Ecco, lo sapevo che si andava a finire qui. L’embrione è certamente un essere; è certamente anche umano. Ma anche le cellule della pelle lo sono: sono certamente esseri (cellule), e sono umane. Quello che noi comunemente intendiamo per “essere umano” tutto attaccato è però un’altra cosa, e non la semplice unione di essere + umano. Il consenso dall’embrione? Curioso. Difficile non sentirsi in colpa per gli embrioni sapendo che la grande maggioranza di loro muoiono nel corpo della donna, eppure il consenso nessuno glielo chiede. Far morire tra il 70 e il 90% di embrioni per farne nascere gli altri, e il tutto solo per via di un sano ed onesto sesso, magari anche solo matrimoniale.

    Se il problema fosse, come dici, servirebbe una moratoria sul sesso e la procreazione, e dovremmo estinguerci ben presto.

    rende queste ricerche doppiamente immorale.
    No, affatto: devi prima dimostrare che è immorale la prima volta, per farla diventare immorale la seconda. Ti ho già dato la risposta nel primo messaggio: potrei obiettare che le ricerche sugli embrioni di oggi renderanno ancora più efficaci le ricerche alla Yamanaka di un domani (contintuo a non capire, visto che non rispondi, come mai ammiri tanto uno scienziato che fa una ricerca che tu stessi hai ammesso essere totalmente inutile, dato che solo le cellule adulte dici che servono a qualcosa).

    Proprio oggi i TG
    Guarda, esperienza personale (ne parlo anche nel blog): affidarsi al Tg2 per cose di scienza è come farsi operare al cuore da un fruttivendolo. Con tutto il rispetto per i fruttivendoli, e per i giornalisti del Tg2 e il loro mestiere, su coose scientifiche preferisco le mie fonti.
    (ero stato chiaro comunque, credevo, e parlavo di cura nel senso stretto del termine. Esistono all’oggi sperimentazioni, non cure. La cura nel senso di “cura” e non “forse cura, solo alcuni , solo alcune cose, non abbiamo idea perché”)

  6. Massimo Zambelli scrive:

    > Sì, ma non mi pare che si obietti mai: “questo lo facevano i cristiani”, per dire che non è gravissimo e non si deve fare.

    sono un pò fiacco di mente e non riesco a capirla.

    Il consenso. Non lo tiro fuori a comodo. Si sta parlando di terapie necessarie per la salvezza del malato ma sperimentali e dall’esito ancora incerto, in questo caso come minimo serve il consenso dell’interessato. Altra cosa è darlo perché si venga uccisi da altri. Preciso che sono d’accordo con la sospensione di trattamenti medici se non voluti. Nel caso della Englaro la sospensione del nutrimento non la farebbe morire della sua malattia, prova è che il nutrimento non è un trattamento medico ma un sostegno di base.

    La pelle umana. Accettato che l’embrione sia umano (non da tutti) e, spero, che sia vivo (ancora da meno), si può fare il passo che osserva come un embrione non sia una parte dell’organismo (come la pelle) ma l’organismo stesso, pur piccolo che sia. Se analizzo il DNA della pelle risalgo a un individuo proprietario. Nel considerare l’embrione come un “pezzo” e analizzandolo geneticamente si arriverebbe al paradosso di avere la descrizione di un individuo senza che lo si spossa individuare sulla faccia della terra: una cellula di qualcuno (embrione) senza il qualcuno (l’individuo).

    > Far morire tra il 70 e il 90% di embrioni per farne nascere gli altri

    a) Questi dati sono scientificamente inverificabili. Come può un ginecologo sapere quelli che non nascono? Ha forse setacciato le mestruazioni di tutte le donne del mondo per tutto il periodo della loro fertilità al fine di individuare i microspici ovociti fecondati e farne la somma? Più empirismo please.
    b) Se in seguito a un rapporto sessuale ci fosse anche una qualche figlio non nato per motivi di regolazione del concreto sistema riproduttivo, non è responsabile la coppia.
    c) Resta il fatto che quegli amanti sono genitori di più figli di quelli effettivamente nati.
    d) Per un credente c’è la consolazione che l’accoglienza di Dio sappia risolvere la mancata nascita.
    e) Prevengo un’obiezione: l’eutanasia non è lasciare andare a Dio gli sfortunati che si sono ammalati o hanno fatto un incidente, ma è mandarglieli. Diverso.

    > continuo a non capire, visto che non rispondi, come mai ammiri tanto uno scienziato che fa una ricerca che tu stessi hai ammesso essere totalmente inutile, dato che solo le cellule adulte dici che servono a qualcosa).

    Perché non ti accorgi che TUTTE le ricerche che hanno rispetto dell’altro sono etiche, vanno bene. Sia quelle che sono fatte su cellule staminali adulte, quelle da cordone ombelicale, quelle da feti abortiti per causa naturale, quelle per riprogrammazione, e tutte quelle che la fantasia etica e la competenza scientifica sapranno inventare. Tutti i soldi spesi senza uccidere o sfruttare altri esseri umani, pur piccoli e iniziali che siano, vanno bene, non rubano niente a nessuno. Prova a rispondere invece a questa domanda che ti rifaccio: perché continuare a usare le embrionali se ci sono atre vie percorribili?

    > affidarsi al Tg2 per cose di scienza è come farsi operare al cuore da un fruttivendolo

    Beh, allora oggi puoi leggere la notizia su tutti i giornali.

    > Esistono all’oggi sperimentazioni, non cure

    Da Wikipedia: Le cellule staminali adulte sono cellule non specializzate reperibili tra cellule specializzate di un tessuto specifico e sono prevalentemente multipotenti. Queste sono tuttora già utilizzate in cure per oltre cento malattie e patologie.

    In questo sito di una società che conserva il cordone ombelicale e quindi usa “cellule ematopoietiche” c’è una lista di Terapie standard, in studio clinico e sperimentali: http://www.powercells.it/possibili_utilizzi.html

    Dalla brochure di un’altra società analoga:
    http://www.futurastemcells.it/incs/brochure.pdf
    È vero che le cellule staminali adulte e le cellule embrionali sono la stessa
    cosa?

    Non è vero. Le cellule embrionali derivano, come dice il nome, da embrioni umani. Il loro utilizzo a fini terapeutici, oltre a presentare evidenti problemi di ordine etico, non solo risulta estremamente difficoltoso, ma spesso anche inutile a causa dell’elevata probabilità di rigetto. Le cellule staminali adulte, al contrario, si trovano nell’organismo umano già formato, e possono essere prelevate, ad esempio, dal sangue che si trova all’interno del cordone ombelicale del neonato subito dopo il parto(le cosiddette cellule staminali UCB).

    Su quali malattie e patologie è possibile intervenire?
    La lista è lunga e continua ad allungarsi via via che la ricerca prosegue. Solo per citarne alcune:
    - malattie del sangue ed emoglobinopatie
    - difetti congeniti del metabolismo
    - alcuni tumori maligni
    - immunodeficienze.
    La ricerca sta inoltre trovando nuove applicazioni per morbi e malattie incurabili, quali il morbo di Parkinson, il morbo di Alzheimer, la distrofia muscolare.

  7. paolo de gregorio scrive:

    sono un pò fiacco di mente e non riesco a capirla.
    Avevi fatto l’analogia tra il chiamare in causa la parola “nazismo” per cercare di vincere un argomento dialettico e il fatto che alcuni addebitino alla chiesa colpe di mille anni fa (anche molto meno di mille, ndr). Facevo notare che l’analogia non tiene: col nazismo si dice “lo facevano anche i nazisti” per dimostrare che è male, ma quasi nessuno dice “lo facevano anche i cristiani” per dimostrare che è un male. Aggiungo: certamente la chiesa cattolica nella sua dottrina afferma ancor’oggi che il Papa è l’erede di Pietro e che proprio in quanto tale (erede) ha un ruolo preponderante rispetto a qualunque altro fedele comune. Chiedere scusa va bene, ma difendere l’autorità di fede che si ha in quanto papa diventa meno convincente.

    si arriverebbe al paradosso di avere la descrizione di un individuo senza che lo si spossa individuare sulla faccia della terra
    Faccio fatica a seguire tutto il periodo che termina poco dopo questa frase. Tutto il ragionamento salta se si osserva che non si può far coincidere un individuo col suo DNA: si arriverebbe difatti all’assurdo che due gemelli omozigoti sono un unico individuo in quanto possessori di identico DNA. Quindi avere la descrizione di un individuo non coincide con avere quell’individuo. È una condizione necessaria ma non sufficiente.

    Inoltre, uno potrebbe un domani dirsi capace di clonare un individuo: non serve che lo abbia fatto, ma solo che sappia come farlo. A quel punto ogni cellula della mia pelle è come l’embrione in provetta: da essa è possibile, tramite opportune procedure mediche e la gestazione, creare un individuo (che ha il mio DNA ma non è me, come nel caso di un mio gemello omozigote).

    In un ipotetico futuro ancora più lontano un pazzo potrebbe (chissà) addirittura su un computer disegnare un inedito DNA umano: basterebbe poi mettere insieme le proteine che si trovano in natura se uno solo volesse. E allora che si fa? Siccome c’è un DNA umano tutto nuovo che si saprebbe come far diventare embrione e poi uomo, ordiniamo che lo si faccia nascere?

    Riconosco in un senso ovvio in cui l’embrione in provetta è vita personale: in potenza. Ma essere in potenza (che passa attraverso poi la gestazione) ed essere in senso attuale non sono la stessa cosa e non hanno pari valenza ontologica, anche se l’essere in potenza non è privo di significato (infatti io non mi metterei a creare embrioni per gioco, ma questo non vuol dire che tra due embrioni in provetta e un neonato sceglierei, se fossi costretto a una scelta, di salvare i due embrioni perché così salverei due persone anziché una: salverei comunque il neonato, che è persona attuale e non in potenza). Scriverò un altro messaggio apposta su questo in futuro con un esempio per verificare se anche tu riconosci la distinzione: dal post su Obama sembrerebbe di no, che equipari essere in potenza a schiavo ai lavori forzati.

    Torno indietro:
    terapie necessarie per la salvezza del malato ma sperimentali e dall’esito ancora incerto, in questo caso come minimo serve il consenso dell’interessato
    Esito incerto? Invece su Eluana l’esito positivo è certo? E se non è sperimentale il consenso che fine fa? E Welby? Sei d’accordo allora con Welby?

    Questi dati sono scientificamente inverificabili. Ha forse setacciato le mestruazioni di tutte le donne del mondo”
    O perbacco, siamo di fronte a una nuova rivoluzione scientifica. Terapie contro il tumore? Vaccini? Cosa? Hanno forse settacciato tutti gli individui del mondo per affermare che servono a qualcosa? E la statisca? Cosa? Si basa su campioni, modelli ed estrapolazioni e non sull’analisi di “tutti i casi del mondo”? Fermi tutti, da oggi questa non è più scienza: più empirsmo please!

    Se in seguito a un rapporto sessuale ci fosse anche una qualche figlio non nato per motivi di regolazione del concreto sistema riproduttivo, non è responsabile la coppia.
    Sì, ma mi riferivo al consenso come strumento necessario per valutare se è lecito volontariamente dar vita ad embrioni che con grande probabilità moriranno. Se sì, allora lo scotto da pagare per avere un figlio vero mi sembra un po’ altino. Se no, e se il tuo problema è la “certezza” con cui si distrugge un embrione per fare ricerca allora spero che almeno tu sia d’accordo con la creazione di molti embrioni a fini riproduttivi: perché più se ne creano, più ne nasceranno, più si potrà dire che hanno speranza di vita.

    Ribadisco: qui non parlavo di “responsabilità della coppia”. È ovvio che è diverso farlo scientemente o meno (tra l’altro esistono anche paotlogie per le quali l’embrione certamente muore nel grembo, mentre molti più se ne salverebbero e nascerebbero se si selezionasse prima: ma questo in Italia è vietato per la legge 40 che in questo caso mostra una diretta responsabilità del legislatore nell’aver impedito ad alcuni embrioni di nascere e costretto altri a morire). Quello che non cambia è il punto di vista dell’embrione: se non ha dato il consenso e muore, non gli cambia niente come è stato generato.

    Perché non ti accorgi che TUTTE le ricerche che hanno rispetto dell’altro sono etiche, vanno bene.
    Qui allora non posso che appurare la tua slealtà dialettica di qualche messaggio addietro (e del post stesso mi pare): hai dato ad intendere che secondo te esistesse la ulteriore motivazione (rispetto a quella che scrivi qui su) del fatto che le ricerche sugli embrioni vadano abbandonate perché meno utili. Ora affermi che questo criterio non c’entra nulla.

    Ci hai fatto credere che la ricerca sugli embrioni non vada finanziata anche perché ritieni quella sulle staminali adulte più utile, e i fondi gli verrebbero sotratti. Invece nel caso di Yamanaka, per il quale varrebbe lo stesso discorso, non protesti che i fondi vengano sottratte alle altre.

    Considero quindi manifestamente decaduta per tua stessa ammissione quella motivazione. Resta solo la questione etica. Per me è già qualcosa, era quello che voolevo dimostrare: non avevi due argomenti ma uno solo (e non di natura politico economico scientifica ma solo ed esclisivamente etica). In termini colloquiali: il tuo commento sulla redistribuzione dei fondi pesati in base alla concreta e attuale utilità era un pretesto.

    perché continuare a usare le embrionali se ci sono atre vie percorribili?
    Dici sul serio? O stai scherzando?
    Ho risposto già due volte!
    Provo la terza: per lo stesso motivo per cui le stesse ricerche si Yamanaka non sarebbero state possibili senza una singola ricerca sugli embrioni umani fatti in passato (quante volte me lo farai ripetere?). Potrebbero scoprirsi linee di ricerca ancora più promettenti, da sfruttare poi sempre in futuro idealmente senza la necessità di creare embrioni. Un domani, quando sarà conclamato che si sono raggiunti tutti gli scopi, sarò il primo a dire che non vanno fatte.

    Postilla: sia chiaro che io sono favorevole alla ricerca sugli embrioni perché comunque ne esistono a seguito di tecniche di fecondazione (alcuni morirebbero lo stesso anche senza farci la ricerca). Per quel che riguarda le tecniche di fecondazione, trovo moralmente accettabile imitare la natura: dover creare qualche embrione in più di quelli che ne nasceranno, al fine di aver creato alcuni individui veri.

  8. Massimo Zambelli scrive:

    > “lo facevano anche i nazisti” … “lo facevano anche i cristiani”

    Continuo a non capire ma dipende senz’altro da me che sono più stanco dell’altro giorno. Se nno rispondo subito è perché sono giorni pesanti e non trovo il tempo facilmente.

    > Tutto il ragionamento salta se si osserva che non si può far coincidere un individuo col suo DNA

    Non più che far identificare un dito dal quale si prendono le impronte digitali con un individuo. L’analisi del Dna serve per identificare. Come non si è mai visto un dito senza un individuo a cui appartiene così non si è mi visto un Dna da solo senza un individuo. Se l’embrione è solo massa cellulare senza individualità, a chi appartiene il Dna?
    L’esempio dei gemelli sposta il proprietario che, eventualmente, sono due o più anziché uno. Ammendo e non concesso che siano davvero identici i Dna dei gemelli. Da quel che so ci sono influssi mitocondriali che differenziano i due. Ma anche nel Dna non so se sono perfettamente sovrapponibili.

    > A quel punto ogni cellula della mia pelle è come l’embrione in provetta

    Un embrione è un sistema autonomo fatto di cellule che produce da se stesso mediante un codice che non coincide con il sistema. Forse si potrebbe far regredire una cellula a stadio embrionale e poi farlo ripartire come individuo. Genereresti un figlio. Comunque un altro che ora non c’è.

    > Riconosco in un senso ovvio in cui l’embrione in provetta è vita personale: in potenza. Ma essere in potenza (che passa attraverso poi la gestazione) ed essere in senso attuale non sono la stessa cosa e non hanno pari valenza ontologica
    >salverei comunque il neonato, che è persona attuale e non in potenza

    Il concetto di persona è un concetto filosofico, non biologico. Dal punto di vista biologico si può dire che il sistema vivente che pilota autonomamente lo sviluppo, il quale ha certi requisiti genetici (mi vengono in mente i 46 cromosomi) è un essere vivente della specie uomo. Oggi siamo ben prima dei 14 giorni, periodo in cui non ci sarebbe più la gemellazione. Proprio i teorici dell’ootide (Flamigni, Mori, Neri…) sostengono che avviene precocemente, dopo 24-36 ore: rimando a un altro post: http://www.orarel.com/blog/2008/01/17/11-33-77-1111/

    Per me persona è un concetto legato alla natura umana, non alle proprietà di un individuo, che in questo caso si vedrebbe ad averle, a perderle e ad acquisirle, con conseguenze sociali importanti. La persona è un individuo di *natura* razionale.

    > Sei d’accordo allora con Welby?

    Secondo me poteva avere diritto a chiedere di sospendere il trattamento sanitario. Non condivido la sua campagna ideologica, rispettabile perché pagata personalmente. D’accordo quindi con il rifiuto di esequie religiose, caso montato dai radicali.

    > se è lecito volontariamente dar vita ad embrioni che con grande probabilità moriranno

    ripeto che questo non si sa, sia nei numeri inverificabili sbandierati, sia proprio nella non disponibilità del sapere da parte degli amplessanti (non mi viene altro). Quando faccio l’amore per fare un figlio in modo certo non posso dire che determinerò casi di morte. Ma si potrebbe leggere tutto in senso naturalistico, come mezzo non perfetto della natura.

    > responsabilità del legislatore nell’aver impedito ad alcuni embrioni di nascere e costretto altri a morire

    chi non esiste non reclama diritti: non si fa torto a nessuno.

    > Quello che non cambia è il punto di vista dell’embrione: se non ha dato il consenso e muore, non gli cambia niente come è stato generato.

    Ovviamente non credi che l’embrione sia dispiaciuto di come gli sono andate le cose, mi trovo a dibattere on una simulazione. Gli direi: non è dipeso da me. Io non ho voluto te, ho voluto un figlio, la natura o il destino non ti hanno fatto nascere, se sei credente, caro embriofiglio, ora esisti e forse puoi trovare felicità e pace so che è un argomento che potrebbe facilitare la creazione ad hoc di embrioni mediante manipolazioni, stupri, irresponsabilità: non so ancora risolvere questo dramma).

    > Ci hai fatto credere che la ricerca sugli embrioni non vada finanziata anche perché ritieni quella sulle staminali adulte più utile
    Se davvero ho fatto intendere questo non lo volevo. Ciò che mi contraria della ricerca sugli embrioni è l’aspetto etico. Tieni presente che anche le ricerche di Yamanaka sono forse più problematiche dal punto di vista dell’esito terapeutico, in quanto le sue cellule producono amcopra cancro come quelle embrionali. Ci devo pensare meglio ma teoricamente mi andrebbe bene anche se si prelevassero cellule da embrioni senza ucciderli.

    > il tuo commento sulla redistribuzione dei fondi pesati in base alla concreta e attuale utilità era un pretesto

    Qui sbagli. Finanziare vie eticamente *scorrette* significa non scoprire e non agevolare le vie eticamente corrette, che esistono eccome, come le ricerche recenti dimostrano.

    > Potrebbero scoprirsi linee di ricerca ancora più promettenti, da sfruttare poi sempre in futuro idealmente senza la necessità di creare embrioni

    Se eticamente non è un problema puoi continuare anche dopo. Se lo bisogna fermarsi prima. In tutti i campi se si sperimenta sull’essere umano si possono accelerare conoscenze, ma ci sono limiti per tutti, compresa la scienza. Sarò all’antica ma il fine non giustifica i mezzi.

    > al fine di aver creato alcuni individui veri.

    Gli embrioni sono tanto veri che tutti li vogliono.

  9. paolo de gregorio scrive:

    Come non si è mai visto un dito senza un individuo a cui appartiene così non si è mi visto un Dna da solo senza un individuo
    Credo che non ti sia mai stato spiegato adeguatamente la distinzione tra condizione necessaria, e condizione necessaria e sufficiente. Non si è mai vista pioggia senza una nuvola, ma la cosa non implica che pioggia e nuvola siano due entità coincidenti. L’esempio dei gemelli omozigoti è chiarificatore e il discorso su questo punto per me si chiude qua (a parte considerazioni sulla non assoluta omogeneità dinamica del DNA applicabili benissimo anche all’embrione in provetta se lo sono per i gemelli omozigoti).

    Un embrione è un sistema autonomo
    Trasecolo: uno dei punti fondamentali della discussione è che non è autonomo. Se non sai nemmeno questo stiamo messi malissimo.

    Il concetto di persona è un concetto filosofico, non biologico.
    Meno male che siamo riusciti per lo meno a chiarire questo su cui finalmente siamo totalmente d’accordo (io avrei precisato: non esclusivamente biologico, dato che senza nozioni di biologia tu non avresti la più vaga idea di che cosa sia quell’organissmo monocellulare o poco più, visibile al microscopio, e che giace su un pezzetto di vetro). D’altronde sei tu quello che da giorni parla di DNA, non certamente io (che lo faccio solo per rettificare affermazioni fuorvianti). Perché tu non finisca di parlare di DNA se la questione è filosofica resta un mistero. Pretendere poi che un concetto “filosofico”, e quindi non definibile con certezza granitica, debba essere condiviso alla lettera da tutti è un mistero ancora più grosso.

    periodo in cui non ci sarebbe più la gemellazione
    Vedo che finalmente ammetti che quello che consideri “individuo” potrebbe ancora diventare due persone.

    chi non esiste non reclama diritti: non si fa torto a nessuno
    Mi riferivo al fatto che esistono difetti genetici che portano alla morte certa dell’embrione durante la gestazione. Dal punto di vista dell’embrione, rispetto a quello che ha decretato il legislatore questa è una condanna a morte.

    Se eticamente non è un problema puoi continuare anche dopo
    No perché io riconosco una gradualità nel mondo etico, e non l’assoluto. Come fai tu che spero che condividi con me che uno può essere carnivoro ma contrario al tempo stesso ad ammazzare animali per partecipare a fiere, o per diletto, o per qualunque futile motivo. Le finalità sono parti integranti dell’agire etico. Siccome all’embrione io riconosco un essere uomo in potenza continuo a ritenere che la creazione di embrioni, che so, per puro spirito di gioco non sarebbe edificante per l’uomo (anche se esistono comunque problemi, come lo schiavismo dei neri, più gravi). Quando però esistono fini che io ritengo più nobili, come far nascere nuovi bambini o guarirne (forse e molto forse) di malati, allora rimetto in gioco la faccenda anche moralmente, proprio in virtù di quell’essere in potenza e non attuale.

    Formulerò bene il dilemma cui non hai risposto. So che è scomodissimo e che temi di dichiarare che salveresti due embrioni in provetta lasciando morire il neonato. Perché forse non la pensi così e a quel punto dovrai spiegarci perché.

  10. tycooko scrive:

    Io non vorrei essere petulante, ma non ci ha ancora spiegato cosa sia il diritto naturale.

  11. Massimo Zambelli scrive:

    Vedo che non tieni conto di quel che dico. Ad esempio del caso ootide.

    > Non si è mai vista pioggia senza una nuvola, ma la cosa non implica che pioggia e nuvola siano due entità coincidenti

    E chi fa coincidere, se capisco bene l’esempio, dito e individuo o Dna di cellula con individuo a cui appartiene la cellula? Mi baso proprio sulla loro distinzione. L’embrione non è un grumo di cellule come un pezzetto di pelle. Stai sostenendo questo? La pelle fa parte di un organismo. L’embrione *è* l’organismo di cui si possono predare le cellule per interessi che non siano i suoi. Con questo aggiungo che non considero intoccabile l’embrione in senso aasoluto. E’ un organismo e come tale, se è malato, può/dovrebbe essere curato. L’intervento è etico se finalizzato a lui non ad altri, come mezzo per un fine altrui.

    > rasecolo: uno dei punti fondamentali della discussione è che non è autonomo. Se non sai nemmeno questo stiamo messi malissimo.

    Non confondere autonomia di sistema con autodeterminazione. Un sistema autonomo è anche un batterio. Qui stiamo parlando di sistemi viventi e la loro autonomia è legata al coordinamento delle parti, allo sviluppo, al dipendere dall’esterno per le risorse ma dal muoversi e crescere in maniera autodiretta.

    > Pretendere poi che un concetto “filosofico”, e quindi non definibile con certezza granitica, debba essere condiviso alla lettera da tutti è un mistero ancora più grosso.

    Già, e perchè non agevolare l’infanticidio in quanto definire gli infanti come persone non è certo? La filosofia ha certezze di verità di livello analogo a quelle raggiunte da conoscenze raggiunte in altri ambiti e con altri metodi.

    > No perché io riconosco una gradualità nel mondo etico, e non l’assoluto.

    Il problema di cui mi senbri poco cosciente è che, graduata o tutta d’un pezzo che sia, tu riconosci comunque un’etica. Perchè? Ed è solo tua o è esportabile? In questo secondo caso, eventualmente, perchè la vuoi esportare? Perchè critichi chi ha una visone etica diversa dalla tua, se (eventualmente) la tua non è fondata su alcuna verità? Chi stabilisci i “fini nobili”? Dove sta scritto in una concezione nauralistica che ci sono fini nobili? Si criticano quelli della chiesa e se ne trovano degli altri

    > il dilemma

    non mi piace il gioco della torre. Non saprei, forse privilegeri quello già nato, ma ciò non toglie che consideri esseri umani anche gli embruioni umani. Potresti dirmi: se ci fiossero due africani e un europeo sulla torre che faresti ? Giochini infiniti.

  12. paolo de gregorio scrive:

    Non confondere autonomia di sistema con autodeterminazione. Un sistema autonomo è anche un batterio. Qui stiamo parlando di sistemi viventi e la loro autonomia è legata al coordinamento delle parti, allo sviluppo.
    Ma come si fa a stravolgere così le questioni biologiche? Un batterio è in grado di completare tutto il proprio ciclo vitale anche su una provetta, l’embrione in provetta (di cui stiamo parlando) no. L’embrione in provetta non è autonomo in sé e per sé perché al di fuori dell’organismo che deve ospitarlo finisce presto di differenziarsi e muore. La vita biologica è strettamente legata alla funzione di differenziazione e riproduzione, che è lo scopo del sistema vivente. Non si può dire che esso è autonomo se in autonomia non è in grado di dare luogo al ciclo vitale fondamentale.

    Già, e perchè non agevolare l’infanticidio in quanto definire gli infanti come persone non è certo.
    Perché nel caso dell’infante non abbiamo a che fare con un individuo in senso filosofico, ma materiale. L’infante ha dei pensieri ed un corpo, un sistema nervoso e i neuroni funzionanti, che lo definiscono (per definizione, scusa il gioco di parole) individuo.

    Perchè critichi chi ha una visone etica diversa dalla tua, se (eventualmente) la tua non è fondata su alcuna verità?
    Io sto ragionando in modo esplicito, chiarendo i punti e contestando affermazioni in base a argomentazioni logiche ed anche istitntive. Non la sto “esportando”: non hai nessun obbligo di accoglierla e soprattutto sei liberissimo di continuare a difenderla anche qando entrassi in contraddizione con te stesso, ma a me la cosa non importa. Non sto nemmeno imponendoti dii fare ricerca sugli embrioni, né di fecondare nessuno artificialmente: in poche parole, non ho mai chiesto che una legge si conformi alla mia etica per importi l’uno o l’altro percorso. In ogni caso, ripeto, non sto esportendo un bel niente ma ragionando con la testa, i fatti e le opinioni. So che è difficile poi conciliare le tua ultima risposta col tuo pensiero, ma questa non è colpa mia.

    Dove sta scritto in una concezione nauralistica che ci sono fini nobili?
    Ho profuso chilometri di battiture in questo tuo stesso blog in altre pagine per spiegarti l’origine dell’azione “nobile” in una concezione naturalistica. Il tuo rifiuto di ascoltare per tornare all’attacco sempre con le stesse domande, come se io non avessi nemmeno fiatato, non ti fa onore ed inoltre denota un certo disprezzo per la mia persona, il mio tempo e i miei sforzi.

    forse privilegeri quello già nato
    E perché mai? perché mai faresti morire due esseri umani per salvarne uno? Me lo sai spiegare?

    se ci fiossero due africani e un europeo sulla torre che faresti ?
    Vedi la differenza tra essere razionale e non esserlo? Se sono obbligato ad una scelta non avrei dubbi: salverei i due africani perché così salverei una vita in più. Per te sono giochini infiniti, cioè non hai un criterio per scegliere la cosa migliore da fare.

  13. Massimo Zambelli scrive:

    > L’embrione in provetta non è autonomo in sé e per sé perché al di fuori dell’organismo che deve ospitarlo finisce presto di differenziarsi e muore.

    Con finisce “finisce presto” riconosci che fino a quando l’ambiente gli permette di funzionare egli autonomamente gestisce il proprio sviluppo. Metti un uomo adulto sott’acqua e vedrai che “finisce presto” di vivere nonostante la sua autonomia e autodeterminazione. Continui a negare il fatto che l’embrione sia un organismo e non un organo. Stai sbagliando, ed è un accanimento inutile, anche perché chi oggi vuole sfruttare l’embrione umano lo fa negando che è persona, non certo negando che sia un organismo umano vivente.

    > Infanticidio. Perché nel caso dell’infante non abbiamo a che fare con un individuo in senso filosofico, ma materiale. L’infante ha dei pensieri ed un corpo, un sistema nervoso e i neuroni funzionanti, che lo definiscono (per definizione, scusa il gioco di parole) individuo.

    Spiegalo a Singer & C.

    > chiarendo i punti e contestando affermazioni in base a argomentazioni logiche ed anche istitntive

    tu stai continuamente esprimendo giudizi di valore. Dici che l’infante ha pensieri, e allora? Perché non lo posso far fuori se mi conviene? Cosa importa avere pensieri? E che razza di pensieri sarebbero, scrive legge ha autocoscienza ed è libero? Viceversa mi sembra che tu non voglia riconoscere lo statuto umano dell’embrione perché hai interesse a farlo. Altro che logica, vuoi che sia così. Ti ho detto che per chi sostiene l’ootide, per loro stessa ammissione, l’embrione è un nuovo essere umano. E questo accade dopo 24-36 ore dal concepimento. Ma non ne tieni minimamente conto, continui per la tua strada senza confrontarti con ciò che gli atei scienziati (non Bagnasco!) dicono. Ti riporto il testo: “La transizione oocita-embrione risulta da una successione di eventi che si susseguono nel tempo con larghe sovrapposizioni funzionali e temporali. In tale transizione un evento peculiare sul quale basare la criticità del passaggio generazionale e quindi l’inizio di un nuovo essere umano, è rappresentato dalla costituzione del nuovo assetto cromosomico diploide e dal successivo inizio della segmentazione”.

    Seguendo il testo concludo logicamente e razionalmente che l’embrione è un “nuovo essere umano”. Io per primo ammetto che anche qui ci sta un bel “e allora?”. Ma non si può prescindere dai dati scientifici esibiti da chi non la pensa certo come me, ma molto più come te.

    > Non sto nemmeno imponendoti dii fare ricerca sugli embrioni, né di fecondare nessuno artificialmente: in poche parole, non ho mai chiesto che una legge si conformi alla mia etica per importi l’uno o l’altro percorso.

    A me sembra che invece tu vorresti una legge che permetta di fare sperimentazione sugli embrioni. Dici stranamente che non ne produrresti di altri perché ti fermi davanti alla potenzialità. Mi fa piacere che qualche paletto lo metti ma “ragionando con la testa” e “seguendo i fatti” io non riesco a trovarci niente di così prezioso in una potenzialità. Un potenziale essere umano non è un essere umano. Lo sarà forse, se, tanto più, come insisti, avrà una miserrima percentuale di svilupparsi, ma intanto non lo è. Una potenzialità di arrosto non sfama nessuno Se gli embrioni umani non sono vite umane (ma ascolta Flamigni, non me) facci quello che vuoi e fanne quanti puoi.

    > Ho profuso chilometri di battiture in questo tuo stesso blog in altre pagine per spiegarti l’origine dell’azione “nobile” in una concezione naturalistica

    Io sono più nicciano. Senza un Dio creatore che abbia impresso un significato a questo mondo, ciò che rileviamo come nobiltà sono pure illusioni.

    > E perché mai? perché mai faresti morire due esseri umani per salvarne uno? Me lo sai spiegare?

    Perché non sentirei il loro grido mentre cadono dalla torre su cui mi hai portato.

    > salverei i due africani perché così salverei una vita in più

    Avevo dimenticato di specificare che il singolo europeo poteva essere la tua fidanzata. Vale ancora il criterio quantitativo?

  14. paolo de gregorio scrive:

    Continui a negare il fatto che l’embrione sia un organismo e non un organo
    Cosa? Ma sei totalmente fuori? Io che nego che l’embrione sia un organismo? Stai letteralmente offendendo i miei sforzi decennali di darmi una decente educazione scientifica. Al tempo stesso stai totalmente distorcendo - senza vergogna alcuna - giorni interi di sforzi che ho inutilmente compiuto per dare una parvenza di chiarezza alla mia posizione, al mio pensiero e a tutti i termini in uso: e per cosa? Allo scopo di attaccare impunemente la mia integrità personale e scientifica per non so quali scopi. È l’ennesima volta che ti arrocchi sulla stessa tattica; e di farmi prendere in giro a titolo gratuito, sinceramente, ne ho ormai un po’ piene le tasche. Non vado oltre nel leggere il resto del tuo messaggio perché tanto mi basta. Cuociti nel tuo brodo, e buon divertimento.

  15. paolo de gregorio scrive:

    P.S.: ammetto di non aver resistito e di aver letto la fine del messaggio (saltando il mezzo) perché ero ansioso di sapere come rispondevi adesso al famoso dilemma. Ed anche lì, guarda caso, ti sei dilettato nell’allegro sport del completo stravolgimento del mio pensiero. Infatti io non ti avevo chiesto affatto se salveresti un embrione che è anche tuo a discapito di due neonati non tuoi, perché in quel caso io certamente comprenderei umanamente una certa difficoltà nel dirimere il dilemma. Ma purtroppo per te l’attaccamento affettivo come dilemma nella scelta non era certo il contenuto del quesito, come hai tentato goffamente di far creder a tutti.
    Non so poi se devo dedurre dalla tua risposta finale che sacriferesti (e perché) il neonato rispetto ai due embrioni se il neonato fosse privo di corde vocali. Oppure se non sei assolutamente in grado di ammettere il vero motivo della tua scelta, che sospettiamo tutti qual è ma hai probailmente insufficiente onestà intellettuale per ammetterlo. Adios.

  16. Massimo Zambelli scrive:

    tycooko
    > Io non vorrei essere petulante, ma non ci ha ancora spiegato cosa sia il diritto naturale.

    Ho risposto qui: http://www.orarel.com/blog/2008/11/05/natura-umana-ah-ah-ah/#comment-4062

  17. Massimo Zambelli scrive:

    X de Gregorio saluti finali

    Se ti può consolare anche a me richiede tempo prezioso seguire questi botta e risposta, e sicuramente non ce la faccio con compiutezza e come meriterebbe vista l’importanza dei temi. Proprio per questa importanza ho cercato di non lamentarmi dei tuoi diffusi attacchi personali in cui mi dai dell’ignorante, dello scorretto, del malintenzionato, di uno che disprezza… Viene il sospetto che semplicemente non volessi confrontarti con gli argomenti che ti ho citato e che hai scelto la via non simpatica “dell’indignato speciale” per uscire di scena. Hai evitato fino alla fine di rispondere alla tesi decisiva di Flamigni sull’ootide in cui si sostiene che l’embrione è un “nuovo essere umano”. Il tuo interesse per l’oggettività scientifica ne sarebbe uscito rafforzato.

    Speravo bene che non confondessi organismo con organo, ma il tuo ragionare lo ha fatto, e prima di indignarti con me per avere ipotizzato una tua confusione tra quelle due realtà rileggi questo passaggio: “L’embrione è certamente un essere; è certamente anche umano. Ma anche le cellule della pelle lo sono: sono certamente esseri (cellule), e sono umane”. Se dire embrione (organismo) per te è come dire pelle (“organo”, parte di un insieme) cosa devo pensare se non a una confusione?

    Ho cercato in diversi modi di spiegare l’esempio dell’indagine del Dna di una cellula staminale embrionale, sostenendo che in natura non può esistere “organo”, cellula o grumo di cellule, senza organismo, ma tu non hai accettato l’esempio: “Tutto il ragionamento salta se si osserva che non si può far coincidere un individuo col suo DNA: si arriverebbe difatti all’assurdo che due gemelli omozigoti sono un unico individuo in quanto possessori di identico DNA. Quindi avere la descrizione di un individuo non coincide con avere quell’individuo. È una condizione necessaria ma non sufficiente”. L’embrione sarebbe un organismo umano (come affermi di sostenere) senza essere un individuo umano (come neghi)? L’individuo è la parte di una specie e quando la biologia riscontra le caratteristiche biologiche che appartengono alla specie si parla di organismo (in via di sviluppo) e individuo di quella specie. L’esempio dei gemelli non dirime niente. L’hai detto tu stesso: se un domani riusciranno a derivare altri individui identici a me prelevando il Dna dalla mia pelle, significa forse che io non sono un individuo solo perché da me possono uscire altri individuo geneticamente identici (da vedere comunque)? Se ho un embrione X e da lui si stacca un gemello Y significa che X non era un individuo?

    Nell’esempio della Torre sinceramente non vedo il problema della mia risposta. Suppongo tu volssi sostenere che in realtà io non credo che gli embrioni umani siano persone umane perché se fosse così dovrei salvare due vite embrionali rispetto a una cresciuta. Ti ho risposto che pur credendo che si sia in presenza di vite umane, e quindi personali, avrei probabilmente scelto il già nato perché turbato dalle sue grida. E se mi dici che è muto potrei dire che mi dà fastidio il rumore del suo schianto in terra; e se mi dici che cade in acqua o che il baratro è più profondo di quello in cui cade Willy coyote, potrei dire che salverei sempre lui perché un embrione senza mamma non ha possibilità di sopravivenza e che forse è meglio dare una chance al già nato, ecc.. Ho fatto entrare altri criteri oltre a quello numerico come sostenevi tu. Che anzi finisci per avvicinarti alla mia posizione dicendo che anche tu avresti probabilmente salvato un embrione *tuo* rispetto a due o più persone cresciute: “Infatti io non ti avevo chiesto affatto se salveresti un embrione che è anche tuo a discapito di due neonati non tuoi, perché in quel caso io certamente comprenderei umanamente una certa difficoltà nel dirimere il dilemma”. Uno spiraglio aperto per considerare più che potenzialità la vita embrionale. Il problema vero è che un embrione umano non è una persona o un organismo o un individuo umano solo quando è nostro parente, ma sempre.

  18. paolo de gregorio scrive:

    - “mi dai dell’ignorante
    - “pelle (“organo”, parte di un insieme)

    Come hai giustamente riportato, io non ho parlato di “pelle”, ma di “cellule della pelle”, che sono organismi e non organi. Non ti dirò che “lo ignori” allora, se ti fa sentire meglio: ma rimarco solamente questa ennesima “lacuna” dimostrata in elementari nozioni biologiche.

    Non credo che ti faccia onore metterti a fare la vittima su miei presunti attacchi personali: ti ricordo che da settimane continui a sostenere che io non sono fisiologicamente in grado di distinguere il bene dal male. Mi sembra un poco più di un’offesa gratuita, soprattutto perché non hai la più vaga idea di quale vita io conduca, e non dovresti permetterti. Come vedi anche io ho lasciato passare cose abbastanza pesanti sul mio conto per il bene del discorrere, quindi evitiamo piagnistei infantili.

  19. Massimo Zambelli scrive:

    Organi e organismi: Sulla mia migliorabilità conoscitiva non ho dubbi. Ma la tua vantata intelligenza avrebbe dovuto aiutarti a discutere il punto della questione. Quello che penso è che tu abbia capito bene a cosa mi riferivo ma che eviti accuratamente di entrare nel merito. L’articolo del Sole 24 citato in uno dei miei utlimi post lo specifica bene.

    > ti ricordo che da settimane continui a sostenere che io non sono fisiologicamente in grado di distinguere il bene dal male.

    dove, esattamente (visto che alle parole stai attento), sarebbe successo quello che dici?

  20. paolo de gregorio scrive:

    Vedo che confondi anche intelligenza con educazione: quando si ignora qualcosa si è in presenza di una lacuna di conoscenza, non di intelligenza. Farai una gran fatica a trovare un mio commento che giustifichi la tua pretesa che io mi sia dichiarato più intelligente di te, o che io mi sia vantato della mia intelligenza (al massimo posso aver chiesto che non venisse offesa, che è un’altra cosa, come converranno tutti).

    Non credo di essere io a non aver capito il punto: il contesto in cui ho parlato di cellule della pelle è un contesto molto preciso dal quale non puoi estrapolare a piacimento. C’era una pretesa di aver dimostrato che l’embrione è “vita umana” (in un senso ben preciso) facendo notare che era vita ed è anche umana: questo però si applica a qualunque cellula vivente nel nostro corpo. Punto. La cosa mi sembra così semplice che continuare a farci polemica mi sembra assurdo.

    L’articolo del Sole c’entra come i cavoli a merenda. Mi pare di aver detto tre o quattro volte che io non considero l’embrione al pari ddi una cellula qualunque, ma solo che questo non ne fa un individuo (ed ho spiegato con chiari esempi perché; esempi che io spero abbiano fatto venire perplessità a qualcuno). Spero che tu abbia letto a fondo il motivo della sentenza: non si rilasciano brevetti su scoperte che possono causare disordine sociale. Punto, chiusa la questione: non c’entrano nulla consiedrazioni etiche di merito.
    Mi pare buon senso e tutto qui, e casomai dimostra che, proprio per il fatto che chi fa queste ricerche sa che non potrà brevettarle, c’è un motivo in più per credere che le faccia per amore di scienza e di conoscenza e non per farci sopra un po’ di quattrini (faccio notare che quella sentenza riguarda l’unico caso in cui di una ricerca del genere si era in attesa del brevetto, ed era pendente dal ‘95).

    Io comunque sto alla porta: vedrò se, nel caso un giorno in un futuro lontano, per ipotesi, scoprissero delle cure con degli embrioni, vedrò se non ci saranno frotte di cattolici che per salvare, per dirne una, i propri figli da morte certa non si metteranno in fila per creare embrioni ed estrarne le cellule salvavita.

  21. giorgio scrive:

    non sarebbe meglio vedervi di persona, tu Massimo e tu Paolo, per scambiarvi le vostre idee, conoscenze ecc. sui massimi sistemi?
    Risparmiereste del tempo.

    E poi sono sicuro che vi stringereste la mano e diventereste amici.

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