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	<title>Commenti a: Croce e crocifisso</title>
	<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/</link>
	<description>religione ora, religione oggi</description>
	<pubDate>Wed, 08 Feb 2012 13:02:50 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>Di: angie</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35236</link>
		<author>angie</author>
		<pubDate>Thu, 26 Nov 2009 18:14:49 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35236</guid>
					<description>Prof, il crocifisso non può essere il simbolo di tutti, credenti e non. E' il simbolo dei credenti perchè rappresenta ciò in cui credono. Ma non è il simbolo degli atei, perchè benchè esso rappresenti il "nuovo umanesimo che dobbiamo costruire nella valle nichilista della postmodernità, nel nostro cimitero quotidiano di sogni e utopie", certamente simboleggia anche discordia, guerre combattute per la cristianità, contraddizioni, sofferenza. I non-credenti hanno le loro ideologie, le loro utopie.E le hanno in testa. Non hanno bisogno di un simbolo come il crocifisso per esprimerle. A loro bastano il linguaggio e le azioni. Falcone e Borsellino dicevano: "le nostre idee cammineranno con le vostre gambe". Ci pensi prof. Il crocifisso è portatore di idee che sembrano universali, ma in realtà queste idee dividono l'umanità. Il crocifisso invece dovrebbe unire tutti gli uomini in nome dell'amore per il prossimo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Prof, il crocifisso non può essere il simbolo di tutti, credenti e non. E&#8217; il simbolo dei credenti perchè rappresenta ciò in cui credono. Ma non è il simbolo degli atei, perchè benchè esso rappresenti il &#8220;nuovo umanesimo che dobbiamo costruire nella valle nichilista della postmodernità, nel nostro cimitero quotidiano di sogni e utopie&#8221;, certamente simboleggia anche discordia, guerre combattute per la cristianità, contraddizioni, sofferenza. I non-credenti hanno le loro ideologie, le loro utopie.E le hanno in testa. Non hanno bisogno di un simbolo come il crocifisso per esprimerle. A loro bastano il linguaggio e le azioni. Falcone e Borsellino dicevano: &#8220;le nostre idee cammineranno con le vostre gambe&#8221;. Ci pensi prof. Il crocifisso è portatore di idee che sembrano universali, ma in realtà queste idee dividono l&#8217;umanità. Il crocifisso invece dovrebbe unire tutti gli uomini in nome dell&#8217;amore per il prossimo.</p>
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		<title>Di: Fabristol</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35349</link>
		<author>Fabristol</author>
		<pubDate>Fri, 27 Nov 2009 12:57:35 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35349</guid>
					<description>Mah, io sapevo che la croce fu adottata dai protestanti per una questione iconoclasta... vabbè dev'essere che i nuovi professori di religione hanno studiato da libri diversi dai miei.

Comunque questo argomento sta diventando ridicolo. Se gli atei (o appartenenti allealtre religioni) non lo vogliono perché lo volete imporre? Non lo vogliono. Basta. Punto. Non ne posso più di queste arrampicate sugli specchi, ragionamenti su crocifisso simblo culturale o religioso ecc. Fra un po' per giustificarne la presenza direte che sta lì per una questione estetica, o perché il segno della croce viene usato anche in matematica. Blasfemia pura, una vergogna.
Esistono persone non cattoliche a questo mondo. L'avete capito oppure fatte finta che non esistano? Perché se fate finta che non esistano siete arroganti e volgari. Punto.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mah, io sapevo che la croce fu adottata dai protestanti per una questione iconoclasta&#8230; vabbè dev&#8217;essere che i nuovi professori di religione hanno studiato da libri diversi dai miei.</p>
<p>Comunque questo argomento sta diventando ridicolo. Se gli atei (o appartenenti allealtre religioni) non lo vogliono perché lo volete imporre? Non lo vogliono. Basta. Punto. Non ne posso più di queste arrampicate sugli specchi, ragionamenti su crocifisso simblo culturale o religioso ecc. Fra un po&#8217; per giustificarne la presenza direte che sta lì per una questione estetica, o perché il segno della croce viene usato anche in matematica. Blasfemia pura, una vergogna.<br />
Esistono persone non cattoliche a questo mondo. L&#8217;avete capito oppure fatte finta che non esistano? Perché se fate finta che non esistano siete arroganti e volgari. Punto.</p>
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		<title>Di: Massimo Zambelli</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35354</link>
		<author>Massimo Zambelli</author>
		<pubDate>Fri, 27 Nov 2009 13:16:55 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35354</guid>
					<description>X Fabristol
La Croce non l'hanno inventata i protestanti: "in hoc signo vinces"... è di qualche anno prima.

A me sembra invece che l'arroganza sia di chi vuole cambiare le cose senza una ragione valida: "A me non piace, e quindi via". Dovrebbe, per coerenza (qualità reclamata sempre per i credenti), adottare lo stesso criterio per la croce sulle bandiere dei comuni, province, regioni, stati, istituzioni che rappresentano tutti. L'ateismo camuffato da laicità vuole costringerci a considerare il cristianesimo come superato e di parte, mentre poi usa i doni della filosofia cristiana: etica, dignità e diritti dell'uomo, libertà, razionalità, solidarietà. Non siamo ingenui. La depurazione simbolica (le sue motivazioni) si trascina dietro il nichilismo empirico. Se si è coerenti!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>X Fabristol<br />
La Croce non l&#8217;hanno inventata i protestanti: &#8220;in hoc signo vinces&#8221;&#8230; è di qualche anno prima.</p>
<p>A me sembra invece che l&#8217;arroganza sia di chi vuole cambiare le cose senza una ragione valida: &#8220;A me non piace, e quindi via&#8221;. Dovrebbe, per coerenza (qualità reclamata sempre per i credenti), adottare lo stesso criterio per la croce sulle bandiere dei comuni, province, regioni, stati, istituzioni che rappresentano tutti. L&#8217;ateismo camuffato da laicità vuole costringerci a considerare il cristianesimo come superato e di parte, mentre poi usa i doni della filosofia cristiana: etica, dignità e diritti dell&#8217;uomo, libertà, razionalità, solidarietà. Non siamo ingenui. La depurazione simbolica (le sue motivazioni) si trascina dietro il nichilismo empirico. Se si è coerenti!</p>
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		<title>Di: Massimo Zambelli</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35356</link>
		<author>Massimo Zambelli</author>
		<pubDate>Fri, 27 Nov 2009 13:26:33 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35356</guid>
					<description>X Angie
&gt; Il crocifisso è portatore di idee che sembrano universali, ma in realtà queste idee dividono l’umanità. Il crocifisso invece dovrebbe unire tutti gli uomini in nome dell’amore per il prossimo.

Come tenere unite queste due ultime frasi che mi sembrano in profondo contrasto?

Il cristianesimo ha prodotto un'antropologia che usiamo quotidianamente e inavvertitamente. Chiedo di esserne consapevoli. Poi, certo, l'unanimità non è di questo tempo, e prob. neanche del prossimo (se l'inferno esiste).

Il male compiuto nella storia da persone che hanno stravolto il significato della croce non inficia la croce e il suo messaggio, ma semmai conferma la verità della croce, e cioè che il peccato è davvero universale, riguarda tutti, nessuno escluso. La croce è anche memoria visiva del rigetto di Dio padre da parte dell'uomo, e quindi del rigetto dell'uomo fratello. Ma per chi crede è anche il segno della vittoria su questo male. Il peccato esiste (guarda l'agnello innocente e macellato sulla croce), ma il peccato è vinto (proprio dall'amore dell'Innocente).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>X Angie<br />
> Il crocifisso è portatore di idee che sembrano universali, ma in realtà queste idee dividono l’umanità. Il crocifisso invece dovrebbe unire tutti gli uomini in nome dell’amore per il prossimo.</p>
<p>Come tenere unite queste due ultime frasi che mi sembrano in profondo contrasto?</p>
<p>Il cristianesimo ha prodotto un&#8217;antropologia che usiamo quotidianamente e inavvertitamente. Chiedo di esserne consapevoli. Poi, certo, l&#8217;unanimità non è di questo tempo, e prob. neanche del prossimo (se l&#8217;inferno esiste).</p>
<p>Il male compiuto nella storia da persone che hanno stravolto il significato della croce non inficia la croce e il suo messaggio, ma semmai conferma la verità della croce, e cioè che il peccato è davvero universale, riguarda tutti, nessuno escluso. La croce è anche memoria visiva del rigetto di Dio padre da parte dell&#8217;uomo, e quindi del rigetto dell&#8217;uomo fratello. Ma per chi crede è anche il segno della vittoria su questo male. Il peccato esiste (guarda l&#8217;agnello innocente e macellato sulla croce), ma il peccato è vinto (proprio dall&#8217;amore dell&#8217;Innocente).</p>
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		<title>Di: Fabristol</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35358</link>
		<author>Fabristol</author>
		<pubDate>Fri, 27 Nov 2009 13:49:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35358</guid>
					<description>Ma che c'entra, è ovvio che fu da Costantino in poi che venne adottato il simbolo della croce al posto del pesce e del pastore iniziali. Ci mancherebbe altro. Ma nel nostro contesto (e in quello del tuo post) si stava parlando delle differenze simboliche tra cristianesimo e cattolicesimo. Mentre per il cattolicesimo i due simboli sono indifferenti per molti altri cristiani protestanti non è così: esiste solo la croce.

"Dovrebbe, per coerenza (qualità reclamata sempre per i credenti), adottare lo stesso criterio per la croce sulle bandiere dei comuni, province, regioni, stati, istituzioni che rappresentano tutti."

Quella si chiama stupidità, non coerenza. Per prima cosa si tratta di croci, non di crocifissi. Secondo punto, e l'abbiamo spiegato più volte, non è il simbolo di due barre incrociate che si contesta ma la forzata imposizione in contesti che non gli sono propri. Le bandiere hanno croci al loro intenro perché sono simboli derivanti da contesti medioevali nei quali il cattolicesimo era religione di stato. Ma sono simboli che hanno perso il loro significato religioso nel tempo per incarnare quello di una nazione. La gente canta l'inno del proprio stato di fronte alla bandiera crociata non perché è simbolo del cristianesimo ma perché è simbolo del proprio paese.
E' come il simbolo della Croce Rossa. Nacque con dei propositi cristiani ma col tempo è divenuto universale. E ora la gente quando vede una ambulanza della Croce Rossa non pensa al cristianesimo ma all'ospedale.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ma che c&#8217;entra, è ovvio che fu da Costantino in poi che venne adottato il simbolo della croce al posto del pesce e del pastore iniziali. Ci mancherebbe altro. Ma nel nostro contesto (e in quello del tuo post) si stava parlando delle differenze simboliche tra cristianesimo e cattolicesimo. Mentre per il cattolicesimo i due simboli sono indifferenti per molti altri cristiani protestanti non è così: esiste solo la croce.</p>
<p>&#8220;Dovrebbe, per coerenza (qualità reclamata sempre per i credenti), adottare lo stesso criterio per la croce sulle bandiere dei comuni, province, regioni, stati, istituzioni che rappresentano tutti.&#8221;</p>
<p>Quella si chiama stupidità, non coerenza. Per prima cosa si tratta di croci, non di crocifissi. Secondo punto, e l&#8217;abbiamo spiegato più volte, non è il simbolo di due barre incrociate che si contesta ma la forzata imposizione in contesti che non gli sono propri. Le bandiere hanno croci al loro intenro perché sono simboli derivanti da contesti medioevali nei quali il cattolicesimo era religione di stato. Ma sono simboli che hanno perso il loro significato religioso nel tempo per incarnare quello di una nazione. La gente canta l&#8217;inno del proprio stato di fronte alla bandiera crociata non perché è simbolo del cristianesimo ma perché è simbolo del proprio paese.<br />
E&#8217; come il simbolo della Croce Rossa. Nacque con dei propositi cristiani ma col tempo è divenuto universale. E ora la gente quando vede una ambulanza della Croce Rossa non pensa al cristianesimo ma all&#8217;ospedale.</p>
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		<title>Di: angie</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35614</link>
		<author>angie</author>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 10:07:55 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35614</guid>
					<description>Ha detto bene, prof, "per chi crede"... come dice Fabristol, c'è chi non crede!!!! E aggiungo io, c'è chi pensa che quel simbolo non sia portatore di un peccato universale, perchè il peccato è tipico della religione. Chi è ateo non crede a quel tipo di peccato. L'ateo non crede nel peccato della concezione religiosa; con questo non voglio dire che gli atei sono dei criminali perchè commettono azioni sconsiderate, ma che gli atei non hanno bisogno di rivolgersi a Dio per la remissione dei peccati. Se uno compie un'azione malvagia si pente da solo, e anzi, cerca di non compierne. Marrazzo ha chiesto il perdono di tutto ciò che ha fatto al Papa. Se era una persona eticamente corretta non andava con i  trans, avendo degli impieghi istituzionali di elevata importanza e soprattutto la fiducia di tante persone che l'avevano votato a suo tempo. Ma non sono qui per indagare la psiche umana. Sono qui per riaffermare la mia tesi, cioè: se qualcuno è cattolico, lo sa nel suo intimo, e si comporta da buon cattolico, coltivando la sua fede giorno per giorno. Chi è buddhista, chi è musulmano, farà la stessa cosa. Ci sono gli edifici appositi per esercitare il culto, e non mi sembra giusto imporre il simbolo di un culto anche nei luoghi dello Stato. Se qualcuno è cattolico e ha l'esigenza di testimoniarlo al mondo intero dovunque esso sia si porta un santino da casa, se lo mette sul suo banco o sulla scrivania, oppure si appenda una croce al collo. Nessuno lo contesterà. Garantito.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ha detto bene, prof, &#8220;per chi crede&#8221;&#8230; come dice Fabristol, c&#8217;è chi non crede!!!! E aggiungo io, c&#8217;è chi pensa che quel simbolo non sia portatore di un peccato universale, perchè il peccato è tipico della religione. Chi è ateo non crede a quel tipo di peccato. L&#8217;ateo non crede nel peccato della concezione religiosa; con questo non voglio dire che gli atei sono dei criminali perchè commettono azioni sconsiderate, ma che gli atei non hanno bisogno di rivolgersi a Dio per la remissione dei peccati. Se uno compie un&#8217;azione malvagia si pente da solo, e anzi, cerca di non compierne. Marrazzo ha chiesto il perdono di tutto ciò che ha fatto al Papa. Se era una persona eticamente corretta non andava con i  trans, avendo degli impieghi istituzionali di elevata importanza e soprattutto la fiducia di tante persone che l&#8217;avevano votato a suo tempo. Ma non sono qui per indagare la psiche umana. Sono qui per riaffermare la mia tesi, cioè: se qualcuno è cattolico, lo sa nel suo intimo, e si comporta da buon cattolico, coltivando la sua fede giorno per giorno. Chi è buddhista, chi è musulmano, farà la stessa cosa. Ci sono gli edifici appositi per esercitare il culto, e non mi sembra giusto imporre il simbolo di un culto anche nei luoghi dello Stato. Se qualcuno è cattolico e ha l&#8217;esigenza di testimoniarlo al mondo intero dovunque esso sia si porta un santino da casa, se lo mette sul suo banco o sulla scrivania, oppure si appenda una croce al collo. Nessuno lo contesterà. Garantito.</p>
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		<title>Di: cristo è risorto veramente alleluia</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35671</link>
		<author>cristo è risorto veramente alleluia</author>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 19:50:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35671</guid>
					<description>caro fabristol 
non puoi dire che il simbolo della croce sia imposto in quanto 
A: è lì da più di un secolo 
B: se qualcuno ne fosse stato veramente offeso e questa non fosse solo una campagna contro la chiesa perchè in un secolo non era mai stato detto niente fino all'ultimo decennio?
in più non puoi dire che hanno perso il loro significato religioso per un credente magari lo hanno ancora.Non capisco perchè tu non riconosci i valori universali che questi simboli hanno conservato anche per i non credenti.Mi sembra piuttosto che certe persone vogliano imporre la loro areligiosità spogliando i simboli come la croce di significati validi per credenti e non.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>caro fabristol<br />
non puoi dire che il simbolo della croce sia imposto in quanto<br />
A: è lì da più di un secolo<br />
B: se qualcuno ne fosse stato veramente offeso e questa non fosse solo una campagna contro la chiesa perchè in un secolo non era mai stato detto niente fino all&#8217;ultimo decennio?<br />
in più non puoi dire che hanno perso il loro significato religioso per un credente magari lo hanno ancora.Non capisco perchè tu non riconosci i valori universali che questi simboli hanno conservato anche per i non credenti.Mi sembra piuttosto che certe persone vogliano imporre la loro areligiosità spogliando i simboli come la croce di significati validi per credenti e non.</p>
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	<item>
		<title>Di: paolo de gregorio</title>
		<link>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35696</link>
		<author>paolo de gregorio</author>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 23:03:45 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.orarel.com/blog/2009/11/24/croce-e-crocifisso/#comment-35696</guid>
					<description>Se posso puntualizzare, visto che è  stato riportato un mio commento (alcune cose le ha già detto in parte Fabristol). A ripensarci forse dovrei aggiornare il mio pensiero: se sulla bandiera finlandese ci fosse il crocifisso vero e proprio non sarebbe &lt;i&gt;comunque&lt;/i&gt; la stessa cosa. Nessuno vuole qui negare che le bandiere siano nate in epoche in cui quel simbolo era rivestito di un significato (rivestito che fosse per condivisione o per &lt;i&gt;imposizione&lt;/i&gt;) che accomunava quel tal popolo. Ma da allora in poi è diventato, tutto insieme, un simbolo di quella nazione.

Come ho già detto altrove, quando dal balcone sventolo il tricolore dopo una vittoria della nazionale non sto certo rendendo i miei omaggi alle famiglie Visconti e Sforza: e sì che il verde è lì bello e sgarciante, è addirittura un terzo della bandiera. Allo stesso modo quando recito che l'Italia fu creata "schiava di Roma" non sto certamente intendendo che l'Italia è schiava di Roma. Le bandiere sono simboli della nazione e tali tutti le intendono, che vi sia o non vi sia la croce, che vi sia o non vi sia il colore delle famiglie Visconti e Sforza. Cosa che i preti sanno benissimo: io non ne ho mai visto uno inginocchiarsi di fronte alla bandiera finlandese, ma garantisco di averne visto molti inginocchiarsi di fronte al crocifisso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Se posso puntualizzare, visto che è  stato riportato un mio commento (alcune cose le ha già detto in parte Fabristol). A ripensarci forse dovrei aggiornare il mio pensiero: se sulla bandiera finlandese ci fosse il crocifisso vero e proprio non sarebbe <i>comunque</i> la stessa cosa. Nessuno vuole qui negare che le bandiere siano nate in epoche in cui quel simbolo era rivestito di un significato (rivestito che fosse per condivisione o per <i>imposizione</i>) che accomunava quel tal popolo. Ma da allora in poi è diventato, tutto insieme, un simbolo di quella nazione.</p>
<p>Come ho già detto altrove, quando dal balcone sventolo il tricolore dopo una vittoria della nazionale non sto certo rendendo i miei omaggi alle famiglie Visconti e Sforza: e sì che il verde è lì bello e sgarciante, è addirittura un terzo della bandiera. Allo stesso modo quando recito che l&#8217;Italia fu creata &#8220;schiava di Roma&#8221; non sto certamente intendendo che l&#8217;Italia è schiava di Roma. Le bandiere sono simboli della nazione e tali tutti le intendono, che vi sia o non vi sia la croce, che vi sia o non vi sia il colore delle famiglie Visconti e Sforza. Cosa che i preti sanno benissimo: io non ne ho mai visto uno inginocchiarsi di fronte alla bandiera finlandese, ma garantisco di averne visto molti inginocchiarsi di fronte al crocifisso.</p>
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