L'embrione e l'uovo-Pollo
venerdì 2 luglio 2004 18.44
Massimo:
> > Per me un essere umano è una persona.
R. C.
> E per me no.
> Ora convincimi che la tua visione e' piu' corretta della
mia, con argomenti razionali.
Massimo:
L'embrione umano nella "pancia" della madre non è
un pezzo della madre nè del padre. Ma quel grumo (provvisoriamente
lo chiamo così) di cellule, diverso e altro dalla madre e
dal padre, sarà anche un individuo, un'entità autonoma
e unitaria? Sì, perchè le cellule di ogni organismo
sono appunto sempre di un organismo individuato. Non ci sono cellule
che non siano di qualcuno (Indagine poliziesca: di chi è
questo DNA? Di nessuno). Se le cellule dell'embrione umano non sono
nè del padre nè della madre allora di chi sono? Sono
di un nuovo individuo. Un individuo umano è un essere umano.
Un essere umano è sempre una persona umana. Perchè
persona significa "essere umano in quanto tale".
> Poi, ti chiedero' io, per l'ennesima volta,
di spiegarmi perche' tu non
consideri un uovo fecondato come fosse un pollo, e ti incazzi
se al
ristorante ti portano un uovo sodo invece di un pollo arrosto.
Ne avevamo già parlato ricordi? Un anno fa
(20 agosto). Ma le risposte le valuti o fai solo domande a perdere?
Il pollo Johnny ha un'evoluzione che va dalla fase embrionale, passa
attraverso l'essere pulcino Johnny, poi galletto Johnny e infine
pollo maturo Johnny. Sempre è Johnny, cioè quel singolare
animale della specie avicola, ma in momenti diversi. Ti ripropongo
la domanda e la risposta di allora.
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> Ma pensa...
Quindi abbiamo gia' deciso che un emrbione E' un essere umano
tout-court?
Allora, vuoi per una volta rispondere alla fatidica domanda?
Se ordini un pollo arrosto e ti portano un uovo (fecondato) fritto,
tu
ritieni che si tratti:
[ ] della stessa cosa, e non protesto, e mangio tutto
[ ] di cose diverse, e protesto e mando indietro il piatto
Ancora i quizzzzzzzzzz... uno s'addormenta.
Se sono regista e per il mio ultimo film chiedo di trovarmi un vecchio
e mi portano un bambino, che faccio lo tengo perchè sono
sempre esseri umani accertati da R. C.? O li rispedisco indietro
e licenzio il trovapersone? Embrione, neonato, bambino,
ragazzo, adulto, vecchio sono nomi che indicano le fasi di sviluppo
della stessa persona. Come uovo e pulcino e pollo sono nomi diversi
per chiamare lo sviluppo dello stesso animale...
Massimo:
>> Se scindi la definizione di essere umano da persona ti
metti su un pendio irresistibile in cui altri staccheranno la
spina della personalità a seconda dei comodi del momento.
R. C.
> Figurarsi, il terribilerrimo argomento del "piano
inclinato", nientemeno. Ora, ti sorprendera', ma le societa'
umane da sempre attibuiscono stati diversi di personalita' a
soggetti diversi (non ultimo, lo status di persona capace di
compiere negozi giuridici, dato dalla maggiore eta') che si
trovino in condizioni diverse, e fanno questo, di solito, a
definire meglio le caratteristiche, le capacita', e le garanzie,
da attribuire a questi soggetti.
Massimo:
Vuoi fare filosofia o giurisprudenza? Ma anche in questo campo sbagli
perchè se la realtà delle cose la stabilisce la "società",
sappi che la legge 40 sulla PMA (Procreazione Medicalmente Assistita)
in questa nostra concreta società ha deciso di qualificare
come "soggetto" l'embrione. Ma giustamente non ti basta.
Tu vuoi la verità e non una scelta di maggioranza.
> Vorrei capire di quali capacita' sarebbe fornito
un ovulo (umano) appena
fecondato che lo distingua da un uovo (appena fecondato) di pollo.
*capacita'*, abbiamo detto, NON status ontologici fideisticamente
atribuiti.
Chiedilo ai genitori se proprio non riesci a vedere
differenze.
> Gia', invece adottare una definizione che
abbia stabilito:
> - il papa
> - un sacro testo
> e' una coerente dipendenza da autorita' non esterna.
Meglio invece Mons. Pannella o il Card. Bonino ?
> Al punto che anche la attuale definizione
di ovulo fecondato come persona
e' una definiziolne da autorita' esterna, ti pare?
> Rassegnati, ma *tutto* cio' che e' *socialmente riconosciuto*
e'
riconosciuto da una auctoritas esterna, che puo' essere talvolta
quella
entita' astratta nota come maggioranza.
E allora perchè tanto casino e non lasci che
la maggiornanza
democraticamente preposta legiferi?
> Vi sono poi statuti di societa' liberali in
cui si riconosce ai singoli di
valutare autonomamente lo status da attribuire a questo o quello,
in base
alle proprie convinzioni.
> Si chiamano societa' liberali, quelle tanto invise a PioIX
ed i suoi
discepoli.
Società liberale non è truccare le
carte della realtà per vantaggi economici o politici. Attribuire
a qualcuno la potestà di decidere il riconoscimento di umanità
fa di quella società una società dispotica.
> L'anima arriva nel corpo attorno al terzo
mese, che io ricordi
Boh.
Massimo:
> >Tu da ateo ragioni in modo simile. Decido io con i miei
criteri quando diventa persona.
R. C.
> Ah, beh, tu invece hai criteri oggettivi per stabilire
il concetto?
Massimo:
Certo. Il corpo umano. Nuovo corpo umano nuova persona umana.
Massimo:
>> E' un pensiero dualista. Nessuno ascolta. Se la personalità
è uno status estrinseco alla carnalità, alla corporalità,
alla cosalità, alla individualità biologica del
soggetto allora la acquista e la perde. L'embrione non l'ha ancora,
quello in coma non l'ha più, come il matto, l'indios, il
cattolico...
R. C.
> Quello in coma l'aveva e quindi l'ha ancora, perche' potrebbe
riprendersi.
Massimo:
L'aveva cosa? Lo status? Se intendi per status una qualifica di
attribuzione non parliamo della stessa cosa. Per statuts io intendo
il riconoscimento sociale, non l'attribuzione sociale. In quest'ultimo
caso stiamo parlando di niente perchè non esistono criteri
razionali, da te invocati, per stabilire se c'è o no. Basta
il tiramento opzionale, il gusto, l'interesse, la voglia, il sentimento
della maggioranza. Regole formali che in assenza di criteri oggettivi
possono cambiare in una modulazione infinita.
Se per persona intendiamo lo status valoriale di
appartenenzza alla specie uomo lo possiamo perdere solo quando cessiamo
di essere una vita umana, e lo acquistiamo quando iniziamo ad avere
un corpo vivo che ci individua come appartenente alla specie umana.
Nel caso invece per persona intendiamo una attribuzione sociale
(non un riconoscimento) allora possiamo anche pensare che l'uomo
in coma non sia più persona. Il fatto che "potrebbe
riprendersi", ad esempio dopo nome mesi di coma, lo rende *persona
potenziale*, come nel caso del concepito che in nnove mesi diventerà
persona ma attualmente non lo è perchè è solo
potenzialmente persona.
> Il morto cerebrale non l'ha piu', e non a
caso si puo' staccare la spina
ed espiantare gli organi.
Cosa non ha più? Un'attribuzione sociale o
una caratteristica che è iniziata a un certo momento?
> Il matto l'ha pienamente, visto che interagisce
in modo irrazionale, ma
attivo ed operativo.
Se l'interazione fosse una regola per attribuire
personalità (a parte che anche gli animali interagiscono)
varrebbe pienamente per l'embrione visto che interagisce da subito
e potentemente con il suo habitat che è il corpo della madre.
La famosa nausea è solo un indizio del suo potere trasformativo.
> Per l'indio, proprio il cattolico, seguace
di una religione che degli
indios ha fatto strame, dovrebbe saperci dire qualcosa.
E ti direbbe di sì.
> Per il cattolico, e' persona, seppure alcuni
cattolici facciano di tutto
per confondersi con le capacita' intellettive tipiche dei crostacei.
ah ah ah
Massimo:
> > Chiedo un briciolino di onestà. Hai udito o letto
una parola di fede? Al
contrario ti sto dicendo che sei tu a ragionare come uomo di fede
dicendo che il valore dell'uomo, cioè la personalità,
risiede in qualcosa di estrinseco dal suo corpo. Io dico il corpo
umano è persona umana. Da sempre e per sempre.
R. C.
> Giustifica questa posizione con argomenti non tautologici,
avanti.
Massimo:
In effetti hai ragione. Ci sono corpi umani che non sono persone
umane. Gli
ebrei i negri gli indios...
Massimo:
> >Appena appare una individualità umana, lì
c'è
> >persona umana.
R. C.
> Appena appare una individualita' avicola, li' c'e' pollo.
> Buono uovo sodo, e buon appetito.
Massimo:
Vedi che non capisci? Quando si dice che embrione umano è
persona umana non si intende che è un adulto della specie
uomo. Neanche di un neonato si dice "Ecco un uomo!" intendendo
un adulto della specie uomo. Dire di un embrione che è un
essere umano (e quindi persona umana) è semplicemente affermare
che appartiene alla specie uomo, in una fase del suo sviluppo.
> Puoi essere certo che la mia micia, appena
operata alle ovaie, mi fa certo
piu' compassione che la notizia di saperti a letto con una polmonite.
La
micia la conosco, e' una componente di famiglia, tu no.
Ognuno ha il suo umanesimo.
> Ma NON e' la compassione il metro di valutazione,
in tutto questo, visto
che la compassione NON ha valore giuridico.
Le leggi si fanno a partire dalla compassione, dalla
cura che si ha verso cose e persone.
Massimo:
> > Non può essere la coscienza a decidere un dato
di fatto.
R. C.
> Giusto.
> I dati di fatto sono valutabili per... i dati di fatto.
Massimo:
Non male come osservazione per uno che continuamente rinnega le
tautologie degli altri.
> Ora, giustifica con fatto osservativi che
un ovulo fecondato e' una
persona.
Ancora? Osservo un zavaglino della specie uomo. Diverso
dai genitori. Cellule di qualcuno che non può essere altri
che se stesso.o se stessa. Se non è così trovami tu
di chi sono cellule.
> Non voglio una ipotesi giustificata tautologicamente
con una tesi
circolare, voglio una dimostrazione argomentata per ragionamenti
e fatti.
Solo tu puoi tautolonteggiare.
Massimo:
> > La coscienza interviene su come trattare e agire. Non
decide il cosa ma il come. Se l'essere umano non è uomo,
umano, persona umana fin dall'inizio del suo sviluppo, dal concepimento,
dimmi tu da quando lo è.
R. C.
> Alla comparsa della stria mediana?
> Alla comparsa di strutture neurologiche complesse?
> Alla comparsa di capacita cardiopolmonari autonome?
> Alla comparsa di capacita' di interazione sensoriale?
> Alla nascita?
> Scegli, per ognuna di queste posizioni ci sono argomenti
osservativi a
favore ed in quantita'.
Massimo:
Ohhhhh, finalmente ragioni un pò. Mi mostri qualche idea.
Apri il Bignamino della biologia ed esponi alcuni dati. Peccato
che lasci scegliere a me. Capisci che se l'essere persona dipende
da uno di questi momenti che si estendono pressapoco dal concepimento
(poi ci spieghi cos'è la "stria meridiana") alla
nascita, diventa una risposta totalmente inutile per la discusione
e la responsabilità di una decisione
etica. Una tesi circolare che risponde a una domanda riproponendo
i termin
della questione. Riprendiamo i punti.
> Alla comparsa della stria mediana?
Sostenere che alla comparsa dela "stria meridiana"
(ma forse volevi dire "stria primitiva") attorno al 14°
giorno siamo in presenza di una *persona*, ti faccio notale che
mantiene aperte un'enormità di problemi spiacevoli per un
abortista. Perchè poi quella stria indica che siamo di fronte
a una *persona umana*? Hai già visto un'immagine, vero, di
un embrione al 14° giorno di sviluppo? La diresti una persona
umana? E se no perchè hai concesso questo criterio?
> Alla comparsa di strutture neurologiche complesse?
Cani e gatti hanno strutture neurologiche complesse.
Sono persone?
> Alla comparsa di capacita cardiopolmonari
autonome?
Autonome in che senso? C'era un momento i cui era
indotta artificialmente?
Alla terza settimana c'è il cuore che batte.
> Alla comparsa di capacita' di interazione
sensoriale?
Sensoriale. Ecco la differenza che fa la Persona.
Sentire con i sensi. Anche un lombrico si ritorce se lo tocco. Mi
sente. E' persona?
> Alla nascita?
Allora 5 giorni prima non è persona. Al taglio
del nastro del cordone ombelicale sì. La personalità
è una cerimonia di attribuzione. Occhio. Se si attribuisce,
si toglie. Non essendoci criteri oggettivi siamo nell'arbitrarietà.
Me lo petevi dire subito che volevi arrivare a quel risultato. Non
ti avrei preso sul serio quando insistentemente chiedevi
Prove Oggettive e Criteri Razionali.
Massimo:
> >Oggettivamente. Dimmi cosa fa sì che lo rende
umano ed esattamente
quando. Non si può
> >essere gindoni quando si tratta di vita e di morte.
R. C.
> Giusto, e tu allora oggettivamente dimmi come fai a dire
che un ovulo
fecondato e' una persona, ed in quel momento e
> solo in quel momento.
Massimo:
Non è che dandomene dieci di momenti fatidici mi aiuti a
capire. Ho provato a dirtelo. Sto in attesa di riscontro.
Massimo:
> >Di quale fede parli? Du che sei razionalisda aiuda me
bovero negro a
cabire quando e come si divenda bersone.
R. C.
> No, ciccio.
> Tu poni ovulo fecondato=persona
> Tu giustifichi questa posizione a capire *perche'* in quel
momento si
diventa persona. Si parlava di bricioli di onesta', poco sopra.
Massimo:
Perchè non ci può essere un essere umano che non sia
persona. E non ci può essere "qualcosa" della specie
uomo che non sia essere umano.
Massimo:
> > Questa è bella. Chiami liberticida chi vuole
difendere la vita umana
dalle sgrinfie dei prepotenti che la vogliono usare e disfare
come gli pare.
R. C.
> Chiama liberticida chi, senza una giustificazione razionale,
mi impone la
*sua* visione di persona,
Massimo:
Persona è una qualificazione valoriale dell'essere umano,
è un essere umano in quanto tale che merita rispetto. Un
corpo della specie uomo è di un essere umano. Non è
la quantità di cellule a trasformare un corpo animale in
un corpo umano. Quasi che molte cellule molto uomo. In questo caso
io sarei uomissimo, un vero Massimo Uomo con i miei quasi due metri
e 100 chili di cellule. Cos'è che non va in questa definizione?
La tua critica mi aiuta a migliorarla. Se poi nel frattempo vuoi
dare anche tu una mezza definizione di cosa intendi per persona...
> di fatto abolendo la possibilita' di fecondazione
artificiale in italia,
Stai facendo terrorismo ideologico. Analoghe condizioni
della Germania con non più di tre embrioni fecondati per
volta.
> al punto da vietare la fecondazione eterologa
(mentre
trombare con il lattaio, o con il prete, pare andare ancora bene.
Per
quanto?)
Brutale, ma hai spiegato uno dei problemi legati
all'eterologa che attenta all'unità della famiglia, con successivi
problemi psicologici che si riversano sul figlio nel caso di un
disconoscimento ufficiale o ufficioso. Ci vuole molto amore per
accettare il figlio del prete o del lattaio o di uno sconosciuto.
Oltre ai problemi legati al diritto del figlio ad avere una famiglia
eterosessuale, a conoscere i genitori genetici, ai problemi di persone
geneticamente imparentate che senza saperlo potrebbero incontrarsi
fare figli con tare genetiche. Ma l'eterologa è solo un problema
marginale rispetto alla questione del chi è e del valore
che ha l'embrione umano.
Massimo
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