CONFRONTI

 

 

 

     
     

L'embrione e l'uovo-Pollo

venerdì 2 luglio 2004 18.44

Massimo:
> > Per me un essere umano è una persona.

R. C.
> E per me no.
> Ora convincimi che la tua visione e' piu' corretta della mia, con argomenti razionali.

Massimo:
L'embrione umano nella "pancia" della madre non è un pezzo della madre nè del padre. Ma quel grumo (provvisoriamente lo chiamo così) di cellule, diverso e altro dalla madre e dal padre, sarà anche un individuo, un'entità autonoma e unitaria? Sì, perchè le cellule di ogni organismo sono appunto sempre di un organismo individuato. Non ci sono cellule che non siano di qualcuno (Indagine poliziesca: di chi è questo DNA? Di nessuno). Se le cellule dell'embrione umano non sono nè del padre nè della madre allora di chi sono? Sono di un nuovo individuo. Un individuo umano è un essere umano. Un essere umano è sempre una persona umana. Perchè persona significa "essere umano in quanto tale".

> Poi, ti chiedero' io, per l'ennesima volta, di spiegarmi perche' tu non
consideri un uovo fecondato come fosse un pollo, e ti incazzi se al
ristorante ti portano un uovo sodo invece di un pollo arrosto.

Ne avevamo già parlato ricordi? Un anno fa (20 agosto). Ma le risposte le valuti o fai solo domande a perdere?
Il pollo Johnny ha un'evoluzione che va dalla fase embrionale, passa attraverso l'essere pulcino Johnny, poi galletto Johnny e infine pollo maturo Johnny. Sempre è Johnny, cioè quel singolare animale della specie avicola, ma in momenti diversi. Ti ripropongo la domanda e la risposta di allora.

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> Ma pensa...
Quindi abbiamo gia' deciso che un emrbione E' un essere umano tout-court?
Allora, vuoi per una volta rispondere alla fatidica domanda?
Se ordini un pollo arrosto e ti portano un uovo (fecondato) fritto, tu
ritieni che si tratti:
[ ] della stessa cosa, e non protesto, e mangio tutto
[ ] di cose diverse, e protesto e mando indietro il piatto

Ancora i quizzzzzzzzzz... uno s'addormenta.
Se sono regista e per il mio ultimo film chiedo di trovarmi un vecchio e mi portano un bambino, che faccio lo tengo perchè sono sempre esseri umani accertati da R. C.? O li rispedisco indietro e licenzio il trovapersone? Embrione, neonato, bambino, ragazzo, adulto, vecchio sono nomi che indicano le fasi di sviluppo della stessa persona. Come uovo e pulcino e pollo sono nomi diversi per chiamare lo sviluppo dello stesso animale...

Massimo:
>> Se scindi la definizione di essere umano da persona ti metti su un pendio irresistibile in cui altri staccheranno la spina della personalità a seconda dei comodi del momento.

R. C.
> Figurarsi, il terribilerrimo argomento del "piano inclinato", nientemeno. Ora, ti sorprendera', ma le societa' umane da sempre attibuiscono stati diversi di personalita' a soggetti diversi (non ultimo, lo status di persona capace di compiere negozi giuridici, dato dalla maggiore eta') che si trovino in condizioni diverse, e fanno questo, di solito, a definire meglio le caratteristiche, le capacita', e le garanzie, da attribuire a questi soggetti.

Massimo:
Vuoi fare filosofia o giurisprudenza? Ma anche in questo campo sbagli perchè se la realtà delle cose la stabilisce la "società", sappi che la legge 40 sulla PMA (Procreazione Medicalmente Assistita) in questa nostra concreta società ha deciso di qualificare come "soggetto" l'embrione. Ma giustamente non ti basta. Tu vuoi la verità e non una scelta di maggioranza.

> Vorrei capire di quali capacita' sarebbe fornito un ovulo (umano) appena
fecondato che lo distingua da un uovo (appena fecondato) di pollo.
*capacita'*, abbiamo detto, NON status ontologici fideisticamente atribuiti.

Chiedilo ai genitori se proprio non riesci a vedere differenze.

> Gia', invece adottare una definizione che abbia stabilito:
> - il papa
> - un sacro testo
> e' una coerente dipendenza da autorita' non esterna.

Meglio invece Mons. Pannella o il Card. Bonino ?

> Al punto che anche la attuale definizione di ovulo fecondato come persona
e' una definiziolne da autorita' esterna, ti pare?
> Rassegnati, ma *tutto* cio' che e' *socialmente riconosciuto* e'
riconosciuto da una auctoritas esterna, che puo' essere talvolta quella
entita' astratta nota come maggioranza.

E allora perchè tanto casino e non lasci che la maggiornanza
democraticamente preposta legiferi?

> Vi sono poi statuti di societa' liberali in cui si riconosce ai singoli di
valutare autonomamente lo status da attribuire a questo o quello, in base
alle proprie convinzioni.
> Si chiamano societa' liberali, quelle tanto invise a PioIX ed i suoi
discepoli.

Società liberale non è truccare le carte della realtà per vantaggi economici o politici. Attribuire a qualcuno la potestà di decidere il riconoscimento di umanità fa di quella società una società dispotica.

> L'anima arriva nel corpo attorno al terzo mese, che io ricordi

Boh.

Massimo:
> >Tu da ateo ragioni in modo simile. Decido io con i miei criteri quando diventa persona.

R. C.
> Ah, beh, tu invece hai criteri oggettivi per stabilire il concetto?

Massimo:
Certo. Il corpo umano. Nuovo corpo umano nuova persona umana.

Massimo:
>> E' un pensiero dualista. Nessuno ascolta. Se la personalità è uno status estrinseco alla carnalità, alla corporalità, alla cosalità, alla individualità biologica del soggetto allora la acquista e la perde. L'embrione non l'ha ancora, quello in coma non l'ha più, come il matto, l'indios, il cattolico...

R. C.
> Quello in coma l'aveva e quindi l'ha ancora, perche' potrebbe riprendersi.

Massimo:
L'aveva cosa? Lo status? Se intendi per status una qualifica di attribuzione non parliamo della stessa cosa. Per statuts io intendo il riconoscimento sociale, non l'attribuzione sociale. In quest'ultimo caso stiamo parlando di niente perchè non esistono criteri razionali, da te invocati, per stabilire se c'è o no. Basta il tiramento opzionale, il gusto, l'interesse, la voglia, il sentimento della maggioranza. Regole formali che in assenza di criteri oggettivi possono cambiare in una modulazione infinita.

Se per persona intendiamo lo status valoriale di appartenenzza alla specie uomo lo possiamo perdere solo quando cessiamo di essere una vita umana, e lo acquistiamo quando iniziamo ad avere un corpo vivo che ci individua come appartenente alla specie umana. Nel caso invece per persona intendiamo una attribuzione sociale (non un riconoscimento) allora possiamo anche pensare che l'uomo in coma non sia più persona. Il fatto che "potrebbe riprendersi", ad esempio dopo nome mesi di coma, lo rende *persona potenziale*, come nel caso del concepito che in nnove mesi diventerà persona ma attualmente non lo è perchè è solo potenzialmente persona.

> Il morto cerebrale non l'ha piu', e non a caso si puo' staccare la spina
ed espiantare gli organi.

Cosa non ha più? Un'attribuzione sociale o una caratteristica che è iniziata a un certo momento?

> Il matto l'ha pienamente, visto che interagisce in modo irrazionale, ma
attivo ed operativo.

Se l'interazione fosse una regola per attribuire personalità (a parte che anche gli animali interagiscono) varrebbe pienamente per l'embrione visto che interagisce da subito e potentemente con il suo habitat che è il corpo della madre. La famosa nausea è solo un indizio del suo potere trasformativo.

> Per l'indio, proprio il cattolico, seguace di una religione che degli
indios ha fatto strame, dovrebbe saperci dire qualcosa.

E ti direbbe di sì.

> Per il cattolico, e' persona, seppure alcuni cattolici facciano di tutto
per confondersi con le capacita' intellettive tipiche dei crostacei.

ah ah ah

Massimo:
> > Chiedo un briciolino di onestà. Hai udito o letto una parola di fede? Al
contrario ti sto dicendo che sei tu a ragionare come uomo di fede dicendo che il valore dell'uomo, cioè la personalità, risiede in qualcosa di estrinseco dal suo corpo. Io dico il corpo umano è persona umana. Da sempre e per sempre.

R. C.
> Giustifica questa posizione con argomenti non tautologici, avanti.

Massimo:
In effetti hai ragione. Ci sono corpi umani che non sono persone umane. Gli
ebrei i negri gli indios...

Massimo:
> >Appena appare una individualità umana, lì c'è
> >persona umana.

R. C.
> Appena appare una individualita' avicola, li' c'e' pollo.
> Buono uovo sodo, e buon appetito.

Massimo:
Vedi che non capisci? Quando si dice che embrione umano è persona umana non si intende che è un adulto della specie uomo. Neanche di un neonato si dice "Ecco un uomo!" intendendo un adulto della specie uomo. Dire di un embrione che è un essere umano (e quindi persona umana) è semplicemente affermare che appartiene alla specie uomo, in una fase del suo sviluppo.

> Puoi essere certo che la mia micia, appena operata alle ovaie, mi fa certo
piu' compassione che la notizia di saperti a letto con una polmonite. La
micia la conosco, e' una componente di famiglia, tu no.

Ognuno ha il suo umanesimo.

> Ma NON e' la compassione il metro di valutazione, in tutto questo, visto
che la compassione NON ha valore giuridico.

Le leggi si fanno a partire dalla compassione, dalla cura che si ha verso cose e persone.

Massimo:
> > Non può essere la coscienza a decidere un dato di fatto.

R. C.
> Giusto.
> I dati di fatto sono valutabili per... i dati di fatto.

Massimo:
Non male come osservazione per uno che continuamente rinnega le tautologie degli altri.

> Ora, giustifica con fatto osservativi che un ovulo fecondato e' una
persona.

Ancora? Osservo un zavaglino della specie uomo. Diverso dai genitori. Cellule di qualcuno che non può essere altri che se stesso.o se stessa. Se non è così trovami tu di chi sono cellule.

> Non voglio una ipotesi giustificata tautologicamente con una tesi
circolare, voglio una dimostrazione argomentata per ragionamenti e fatti.

Solo tu puoi tautolonteggiare.

Massimo:
> > La coscienza interviene su come trattare e agire. Non decide il cosa ma il come. Se l'essere umano non è uomo, umano, persona umana fin dall'inizio del suo sviluppo, dal concepimento, dimmi tu da quando lo è.

R. C.
> Alla comparsa della stria mediana?
> Alla comparsa di strutture neurologiche complesse?
> Alla comparsa di capacita cardiopolmonari autonome?
> Alla comparsa di capacita' di interazione sensoriale?
> Alla nascita?
> Scegli, per ognuna di queste posizioni ci sono argomenti osservativi a
favore ed in quantita'.

Massimo:
Ohhhhh, finalmente ragioni un pò. Mi mostri qualche idea. Apri il Bignamino della biologia ed esponi alcuni dati. Peccato che lasci scegliere a me. Capisci che se l'essere persona dipende da uno di questi momenti che si estendono pressapoco dal concepimento alla nascita, diventa una risposta totalmente inutile per la discusione e la responsabilità di una decisione etica. Una tesi circolare che risponde a una domanda riproponendo i termini della questione. Riprendiamo i punti.

> Alla comparsa della stria mediana?

Sostenere che alla comparsa della "stria mediana" (forse "stria primitiva"?) attorno al 14° giorno siamo in presenza di una *persona*, ti faccio notale che mantiene aperte un'enormità di problemi spiacevoli per un abortista. Perchè poi quella stria indica che siamo di fronte a una *persona umana*? Hai già visto un'immagine, vero, di un embrione al 14° giorno di sviluppo? La diresti una persona umana? E se no perchè hai concesso questo criterio?

> Alla comparsa di strutture neurologiche complesse?

Cani e gatti hanno strutture neurologiche complesse. Sono persone?

> Alla comparsa di capacita cardiopolmonari autonome?

Autonome in che senso? C'era un momento i cui era indotta artificialmente?
Alla terza settimana c'è il cuore che batte.

> Alla comparsa di capacita' di interazione sensoriale?

Sensoriale. Ecco la differenza che fa la Persona. Sentire con i sensi. Anche un lombrico si ritorce se lo tocco. Mi sente. E' persona?

> Alla nascita?

Allora 5 giorni prima non è persona. Al taglio del nastro del cordone ombelicale sì. La personalità è una cerimonia di attribuzione. Occhio. Se si attribuisce, si toglie. Non essendoci criteri oggettivi siamo nell'arbitrarietà. Me lo petevi dire subito che volevi arrivare a quel risultato. Non ti avrei preso sul serio quando insistentemente chiedevi
Prove Oggettive e Criteri Razionali.

Massimo:
> >Oggettivamente. Dimmi cosa fa sì che lo rende umano ed esattamente
quando. Non si può
> >essere gindoni quando si tratta di vita e di morte.

R. C.
> Giusto, e tu allora oggettivamente dimmi come fai a dire che un ovulo
fecondato e' una persona, ed in quel momento e
> solo in quel momento.

Massimo:
Non è che dandomene dieci di momenti fatidici mi aiuti a capire. Ho provato a dirtelo. Sto in attesa di riscontro.

Massimo:
> >Di quale fede parli? Du che sei razionalisda aiuda me bovero negro a
cabire quando e come si divenda bersone.

R. C.
> No, ciccio.
> Tu poni ovulo fecondato=persona
> Tu giustifichi questa posizione a capire *perche'* in quel momento si
diventa persona. Si parlava di bricioli di onesta', poco sopra.

Massimo:
Perchè non ci può essere un essere umano che non sia persona. E non ci può essere "qualcosa" della specie uomo che non sia essere umano.

Massimo:
> > Questa è bella. Chiami liberticida chi vuole difendere la vita umana
dalle sgrinfie dei prepotenti che la vogliono usare e disfare come gli pare.

R. C.
> Chiama liberticida chi, senza una giustificazione razionale, mi impone la
*sua* visione di persona,

Massimo:
Persona è una qualificazione valoriale dell'essere umano, è un essere umano in quanto tale che merita rispetto. Un corpo della specie uomo è di un essere umano. Non è la quantità di cellule a trasformare un corpo animale in un corpo umano. Quasi che molte cellule molto uomo. In questo caso io sarei uomissimo, un vero Massimo Uomo con i miei quasi due metri e 100 chili di cellule. Cos'è che non va in questa definizione? La tua critica mi aiuta a migliorarla. Se poi nel frattempo vuoi dare anche tu una mezza definizione di cosa intendi per persona...

> di fatto abolendo la possibilita' di fecondazione
artificiale in italia,

Stai facendo terrorismo ideologico. Analoghe condizioni della Germania con non più di tre embrioni fecondati per volta.

> al punto da vietare la fecondazione eterologa (mentre
trombare con il lattaio, o con il prete, pare andare ancora bene. Per
quanto?)

Brutale, ma hai spiegato uno dei problemi legati all'eterologa che attenta all'unità della famiglia, con successivi problemi psicologici che si riversano sul figlio nel caso di un disconoscimento ufficiale o ufficioso. Ci vuole molto amore per accettare il figlio del prete o del lattaio o di uno sconosciuto. Oltre ai problemi legati al diritto del figlio ad avere una famiglia eterosessuale, a conoscere i genitori genetici, ai problemi di persone geneticamente imparentate che senza saperlo potrebbero incontrarsi fare figli con tare genetiche. Ma l'eterologa è solo un problema marginale rispetto alla questione del chi è e del valore che ha l'embrione umano.

Massimo