Scissioni e unioni cellulari
giovedì 25 giugno 2003 16.50
----- Original Message -----
From: G. G.
> Sicuramente non si ha la transizione
a individuo nella
fecondazione, visto che il gruppuscolo di cellule poi
si puo' ancora dividere e dare luogo alla nascita di DUE individui,
oppure si puo' anche dividere e dare luogo a due gruppuscoli
che poi si riuniscono e alla fine nasce UN solo individuo.
Toglierei quel baldanzoso sicuramente... Dov'è il prblema?
C'è X e da X si stacca una cellula che diventa Y e X prosegue.
Se poi per esempio (da adulto) ti si potesse clonare a partire da
una cellula del tuo corpo, diresti che tu non eri tu perchè
da te nascono altri? L'esempio da CICAP fatto da Andrea R. in cui
c'era un embrione (morto) in una ciste dice che si può essere
un individuo che ospita altri.
Ciao Massimo
****************
giovedì 26 giugno 2003 17.00
----- Original Message -----
From: G. G.
Massimo:
>> Dov'è il problema? C'è X e
>> da X si stacca una cellula che diventa Y e X prosegue.
G. G.
>
>Interessante
quindi viene creato un nuovo individuo al momento del distacco!
gemelli monozigoti, mai sentito...?
> In primo luogo trattasi di DIVISIONE, per
cui non c'e' differenza tra i due gruppuscoli divisi,
Questo come fai a dirlo? I gemelli omozigoti non
sono identici al 100%.
> certamente pero' dio riesce ad etichettare
uno dei due gruppuscoli come originario e uno come distaccato
a cui affibbiare la nuova anima.
In secondo luogo i due gruppuscoli si possono ad un certo punto
anche riattaccare, in questo caso qual e' dei due "individui"
quello che muore??? Da notare che tutte le cellule rimangono vive!
Ma certo, arriva il solito dio che preleva una delle due anime
(a caso?), la ripone in luogo opportuno (inferno, paradiso o altro),
e lascia che le sue cellule ancora vive condividano l'anima
dell'altro gruppuscolo!!!!!
Ti faccio solo notare che quel giocare al piccolo
chimico con il fare/distfare di embrioni che secondo te distruggerebbero
l'idea di individualità umana, è pssibile solo fino
a una settimana dello sviluppo. Cioè fino a quando ogni cellula,
presa singolarmente, è totipotente. Dopo di allora diventano
pluripotenti, in grado di diventare ogni altra cellula dell'individuo
ma non più un altro embrione.
Con la tua ironica rappresentazione hai intanto
convalidato il fatto che l'identità umana è data dall'individualità
umana (siccome non sarebbe presente nei primi 5-6 giorni non ci
essere uomo) e poi hai alzato a solo una settimana dal concepimento
l'inizio della vita umana. C'è meno distanza tra me e te
che tra te e molti di questa lista.
>..in questo caso qual e' dei due "individui"
quello che muore??? Da notare che tutte le cellule rimangono vive!
Riprendo questa idea perchè fa pensare. Secondo
me riflette la confusione tra "sistema" e cellula. L'individuo
è un sistema non è la singola cellula. Nel caso di
una fusione tra embrioni gemellari un sistema sporavvive e l'altro
deperisce, anche se le cellule sopravvivono tutte e diventano parte
dell'altro. Tutto pssibile (ma ne sapppiamo abbastanza sulle conseguenze?)
solo fino a un certo momento dello sviluppo.
> Se ricorri a dio puoi dire tutto quello
che vuoi, ma la vedo molto dura a definire "individuo"
un uovo fecondato su basi razionali.
Per riconoscere un fagiolo o un uomo non serve la
fede.
Ciao Massimo
*****************
venerdì 27 giugno 2003 15.56
----- Original Message -----
From: G. G.
> ...Comunque vedo con piacere che hai
capito il concetto.
Sarai quindi d'accordo con me (e quindi in disaccordo con i gerarchi
cattolici) che non si puo' parlare in alcun modo di individualita'
prima di due settimane (a te risulta una settimana, ma per questa
discussione non e' molto importante la differenza di tempo).
La differenza si tempo invece è importante.
Viste le questioni in ballo. Sul fatto di 14 o 7 giorni mi rifaccio
alla lettura di un testo del Cnb, (vedi sotto Testo 1).
Riguardo invece ad essere d'accorto sulla possibilità
di una individualità prima dei 14 gg, dieri di no. Perchè
trovo plausibile che possa esistere una individualità nonostante
che vi sia toti-pluripotenzialità delle cellule. L'individuo
è un sistema autonomo dal quale è possibile che se
ne produca un altro, vedi il gemello monozigote.
Inoltre proprio la clonazione di un animale adulto
mostra come possa esistere un sistema X (l'adulto) da cui può
nascere un altro sistema clonato. A quelo stadio non è possibile
la ricombinazione, se non forse come "fagogitazione",
se è vera la storia raccontata, perchè nello stato
embrionale c'è una elasticità irriproducibile successivamente.
Ti invito a leggere il Testo 2 riportato qui sotto.
E' il parere del Cnb su Identità e statuto dell'embrione
umano. La cui conclusione all'unanimità è che "l'embrione
è uno di noi". Riporto questo passaggio per sottolineare
che non sono io Massimo Zambelli a pensare con "ottusità",
ma è un insieme di persone diversissime e qualificate: "E'
vero: nel CNB si sono manifestate diverse opinioni sul come trattare
gli embrioni prima che le loro cellule perdano la totipotenzialità.
Ma anche coloro, tra i membri del CNB, che hanno aderito alle prospettive
più "possibiliste", condividono comunque l'idea
che gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi
di cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto
e tutela".
E' inoltre nteressante quel che dice la signora
Mary Wanock la cui Commissione inventò i 14 giorni e che
dette il nome al famoso "Rapporto Warnock" del 1986: "Non
si tratta di dire se è una vita umana o no, perché
è evidente che sì; si tratta di stabilire quando questa
vita umana debba avere la tutela giuridica". (Testo 3)
>non direi proprio, io sostengo solo che si
ha l'identita'
somatica solo dopo circa 14 giorni, identita' intesa nel senso
che non puoi piu' dividere l'embrione senza farlo schiattare
e due embrioni non si possono riunire.
Identità somatica... Somatica di che? Corpo
di cosa? Ci può essere Corpo Neutro? E' l'embrione umano
un Corpo Neutro?
Sono cellule umane /46 cromosomi), sono cellule unite e orgnizzate
in un sistema invividuale (identità), ergo individuo umano.
> E quindi prima di due settimane
non puoi in alcun modo parlare di individuo.
Questa e' una cosa certa, scientifica che non puoi contestare
Testo 3. La parola scientifica la si tira in ballo
come bollino blu della varità. Scusa ma penso che ci sia
più autorevolezza scientifca nel Cnb, comitato misto, che
nelle tue asserzioni.
> a meno di tirare in ballo chi sai tu
(oppure
qualche storiella fantasiosa da CICAP sui "sistemi").
Testa bassa e viandare. Indisturbati da riflessioni
autorevoli. "Non si tratta di dire se è una vita umana
o no, perché è evidente che sì..." Miss
Warnock, quella che ha inventato i 14 giorni a te cari.
> Poi dopo 14 giorni, anche se vi e'
identita' somatica
io continuo comunque a considerare l'embrione un gruppuscolo
di cellule e non una persona, esattamente
come gli altri su questa lista.
"Io continuo a considerare... come gli
altri della lista".... Sembri quello che dice di "continuare
a considerare la terra ferma al centro dell'universo". Anche
se parari autorevoli, anche se sempre nuove conferme "scientifiche",
anche se porprio quelli dei 14 giorni "condividono l'idea che
gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi di
cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto e
tutela portano", chissenefrega io e la lista continuiamo a
pensare. Laicità?
>PS: ti faccio anche notare che al concepimento
non si forma un nuovo dna, ma il nucleo dello spermatozoo e dell'uovo
si trovano ancora separati all'interno della membrana cellulare
dell'uovo, piu' vicini di quanto lo erano prima del concepimento,
ma sempre separati, ci vogliono circa 36 ore per avere la fusione
dei nuclei. Non si capisce quindi tutta questa enfasi data al
concepimento, in cui si ha solo un ulteriore evvicinamento dei
due nuclei.
Questa è una riflessione seria. Sposta i
discorso alle prime 24 (si fa anche questa cifra) 36 ore.
Qui riprendo da un testo recentissimo, stavolta
di ambito ecclesiale, è il Lexicon del Pontificio consiglio
per la famiglia. 78 argomenti, 860 pagg, 60 euro. Una miniera di
scienza e sapienza: "...pochi secondi dopo la fusione di uno
spermatozoo con un oocita... È il segnale dell'attivazione
e dell'inizio dello sviluppo embrionale." segue sotto.
Ciao Massimo
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TESTO 1
«Dalla formazione dello zigote (fecondazione)
a 4-5 giorni un embrione consiste di cellule identiche (da quattro
a otto) che vengono definite "totipotenti" in quanto non
sono specializzate ed hanno quindi la potenzialità di differenziarsi
in tutte le linee cellulari necessarie a formare l'embrione, ivi
comprese quelle che daranno luogo alla placenta e alle membrane
che lo circondano. Al quarto o quinto giorno dopo la fecondazione
(stadio di morula) l'embrione è ancora formato da cellule
embrionali identiche ma tali cellule non possono più formare
un embrione.
Dal quinto al settimo giorno dopo la fecondazione
(stadio di blastocisti) nella morula si forma una cavità
sferica dalla cui massa cellulare esterna incominciano a differenziarsi
le cellule che costituiranno la placenta e le membrane intorno all'embrione
e dalla cui massa cellulare interna (20-30 cellule) incominciano
a differenziarsi le cellule che formeranno l'embrione vero e proprio.
Queste ultime cellule, isolate dalla massa cellulare della cavità
interna, sono cellule staminali "pluripotenti", nel senso
che hanno la potenzialità di differenziarsi in qualsivoglia
cellula di un animale adulto ma non quella propria delle cellule
totipotenti di dare origine ad un embrione: infatti se si trasferissero
queste cellule in un utero, esse non avrebbero la capacità
di impiantarsi e di svilupparsi perché lo sviluppo dell'embrione
non può avvenire se non sincronizzato con quello della placenta
da cui trae nutrimento».
PARERE DEL COMITATO NAZIONALE PER LA BIOETICA SULL'IMPIEGO
TERAPEUTICO DELLE CELLULE STAMINALI (27 ottobre 2000)
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TESTO 2
Identità e statuto dell'embrione
umano
22 giugno 1996
«L'unanimità nel CNB è stata reale per quel
che riguarda i profili essenziali della questione: il voto unanime
che sigla il documento testimonia che ogni sua riga è stata
letta, meditata, discussa da tutti i membri del CNB e che anche
le opinioni dissenzienti sono passate attraverso un comune filtro
di riflessione bioetica. Ma è stata reale anche sotto un
altro profilo, perché le differenze di opinione presenti
nel documento presuppongono una base comune di pensiero di cui non
si potrà mai sottolineare abbastanza la rilevanza. L'embrione
è uno di noi: questa frase, talmente semplice da suonare
per alcuni irritante, esplicita bene l'atteggiamento bioetico fondamentale
che emerge dal nostro testo: il senso del limite al nostro possibile
operare tecnologico. E' vero: nel CNB si sono manifestate diverse
opinioni sul come trattare gli embrioni prima che le loro cellule
perdano la totipotenzialità. Ma anche coloro, tra i membri
del CNB, che hanno aderito alle prospettive più "possibiliste",
condividono comunque l'idea che gli embrioni non sono mero materiale
biologico, meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana,
che merita rispetto e tutela. Su questo punto, che è in definitiva
quello bioeticamente essenziale, il CNB è stato unanime;
ed è per questo che nessuna divergenza di opinione tra i
membri del CNB può rendere meno rilevante il loro accordo
bioetico di principio. Il Presidente Francesco D'Agostino
Sintesi e raccomandazioni
Il Comitato è pervenuto unanimemente a riconoscere
il dovere morale di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione,
secondo i criteri di rispetto e tutela che si devono adottare nei
confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente
la caratteristica di persone, e ciò a prescindere dal fatto
che all'embrione venga attribuita sin dall'inizio con certezza la
caratteristica di persona nel suo senso tecnicamente filosofico,
oppure che tale caratteristica sia ritenuta attribuibile soltanto
con un elevato grado di plausibilità, oppure che si preferisca
non utilizzare il concetto tecnico di persona e riferirsi soltanto
a quell'appartenenza alla specie umana che non può essere
contestata all'embrione sin dai primi istanti e non subisce alterazioni
durante il suo successivo sviluppo».
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TESTO 3
«La scienza è importante, ma non è
tutto. Anche Hiroscima è frutto della scienza. La scienza
può essere impiegata al bene e al male, dipende dalla ragione
umana. E dalla sua coscienza del giusto e dell'ingiusto. Sì,
anche il diritto è una scienza, ed esige per prima cosa che
la scienza non sia bugiarda, che non trucchi le carte per frodare
il problema etico. Per esempio, questo linguaggio che finge come
preludio i primi 14 giorni di vita, e parla di pre-embrione, chi
vuole illudere? O vuole solo sviare l'interpello etico? Nessuno
l'ha detto con maggior franchezza di Mary Warnock, la cui Commissione
inventò i 14 giorni: "Non si tratta di dire se è
una vita umana o no, perché è evidente che sì;
si tratta di stabilire quando questa vita umana debba avere la tutela
giuridica". Ora, sembra assiomatico ed elementare a ciascuno
di noi, che è stato nel suo primo apparire alla vita esattamente
identico a ogni embrione umano concepito, che il diritto alla vita
non sia un regalo del principe, né la volontà di un
faraone, o il capriccio di Caligola o la decisione di Clinton, ma
appartenga all'essere umano per quello che egli è, per la
sua dignità nativa».
G. Anzani
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TESTO 4
«Lo zigote. Al termine del processo
di fecondazione, pochi secondi dopo la fusione di uno spermatozoo
con un oocita si osserva attraverso tutto l'uovo fecondato la rapida
diffusione di un'onda, detta «onda calcio», dovuta a
un aumento passeggero della concentrazione intracellulare di ioni
calcio e all'azione dell'oscillina una proteina paterna recentemente
scoperta. È il segnale dell'attivazione e dell'inizio dello
sviluppo embrionale. Questa nuova cellula è lo zigote, l'embrione
unicellulare; una nuova cellula che inizia a operare come un nuovo
sistema, cioè come un'unità, un essere vivente ontologicamente
uno, come ogni altra cellula in fase mitotica, ma con alcune peculiari
proprietà. Tra le molte attività coordinate di questa
nuova cellula, durante un periodo di circa 20-25 ore, le l più
importanti sono: 1) l'organizzazione ) del nuovo genoma, che rappresenta
il principale centro informativo e coordinatore per lo sviluppo
del nuovo essere umano e di tutte le sue ulteriori attività;
2) l'inizio del primo processo mitotico che porta all'embrione a
due cellule. Sono da sottolineare due principali aspetti di questa
nuova cellula: il primo, che lo zigote ha una sua precisa identità,
cioè non è un essere anonimo; il secondo, che è
intrinsecamente orientato a un ben definito sviluppo, a formare
cioè un soggetto umano con una precisa forma corporea; e
ambedue, identità e orientamento, sono essenzialmente dipendenti
dal genoma che porta inscritta, in ben determinate sequenze molecolari,
la cosiddetta informazione genetica. In realtà, questa informazione,
sostanzialmente invariante, stabilisce la sua appartenenza alla
specie umana, defInisce la sua identità biologica individuale
e porta un programma codificato che lo dota di enormi potenzialità
morfogenetiche, cioè di capacità intrinseche che si
attueranno autonomamente e gradualmente durante il processo epigenetico
rigorosamente orientato».
Lexicon del Pontificio consiglio per la famiglia
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