CONFRONTI

 

 

 

     
     

Scissioni e unioni cellulari

giovedì 25 giugno 2003 16.50

----- Original Message -----
From: G. G.

> Sicuramente non si ha la transizione a individuo nella
fecondazione, visto che il gruppuscolo di cellule poi
si puo' ancora dividere e dare luogo alla nascita di DUE individui,
oppure si puo' anche dividere e dare luogo a due gruppuscoli
che poi si riuniscono e alla fine nasce UN solo individuo.


Toglierei quel baldanzoso sicuramente... Dov'è il prblema? C'è X e da X si stacca una cellula che diventa Y e X prosegue. Se poi per esempio (da adulto) ti si potesse clonare a partire da una cellula del tuo corpo, diresti che tu non eri tu perchè da te nascono altri? L'esempio da CICAP fatto da Andrea R. in cui c'era un embrione (morto) in una ciste dice che si può essere un individuo che ospita altri.

Ciao Massimo

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giovedì 26 giugno 2003 17.00

----- Original Message -----
From: G. G.

Massimo:
>> Dov'è il problema? C'è X e
>> da X si stacca una cellula che diventa Y e X prosegue.

G. G.
>
>Interessante
quindi viene creato un nuovo individuo al momento del distacco!


gemelli monozigoti, mai sentito...?

> In primo luogo trattasi di DIVISIONE, per cui non c'e' differenza tra i due gruppuscoli divisi,

Questo come fai a dirlo? I gemelli omozigoti non sono identici al 100%.

> certamente pero' dio riesce ad etichettare uno dei due gruppuscoli come originario e uno come distaccato a cui affibbiare la nuova anima.
In secondo luogo i due gruppuscoli si possono ad un certo punto anche riattaccare, in questo caso qual e' dei due "individui" quello che muore??? Da notare che tutte le cellule rimangono vive! Ma certo, arriva il solito dio che preleva una delle due anime (a caso?), la ripone in luogo opportuno (inferno, paradiso o altro), e lascia che le sue cellule ancora vive condividano l'anima
dell'altro gruppuscolo!!!!!

Ti faccio solo notare che quel giocare al piccolo chimico con il fare/distfare di embrioni che secondo te distruggerebbero l'idea di individualità umana, è pssibile solo fino a una settimana dello sviluppo. Cioè fino a quando ogni cellula, presa singolarmente, è totipotente. Dopo di allora diventano pluripotenti, in grado di diventare ogni altra cellula dell'individuo ma non più un altro embrione.

Con la tua ironica rappresentazione hai intanto convalidato il fatto che l'identità umana è data dall'individualità umana (siccome non sarebbe presente nei primi 5-6 giorni non ci essere uomo) e poi hai alzato a solo una settimana dal concepimento l'inizio della vita umana. C'è meno distanza tra me e te che tra te e molti di questa lista.

>..in questo caso qual e' dei due "individui" quello che muore??? Da notare che tutte le cellule rimangono vive!

Riprendo questa idea perchè fa pensare. Secondo me riflette la confusione tra "sistema" e cellula. L'individuo è un sistema non è la singola cellula. Nel caso di una fusione tra embrioni gemellari un sistema sporavvive e l'altro deperisce, anche se le cellule sopravvivono tutte e diventano parte dell'altro. Tutto pssibile (ma ne sapppiamo abbastanza sulle conseguenze?) solo fino a un certo momento dello sviluppo.

> Se ricorri a dio puoi dire tutto quello che vuoi, ma la vedo molto dura a definire "individuo" un uovo fecondato su basi razionali.

Per riconoscere un fagiolo o un uomo non serve la fede.

Ciao Massimo

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venerdì 27 giugno 2003 15.56

----- Original Message -----
From: G. G.

> ...Comunque vedo con piacere che hai capito il concetto.
Sarai quindi d'accordo con me (e quindi in disaccordo con i gerarchi cattolici) che non si puo' parlare in alcun modo di individualita' prima di due settimane (a te risulta una settimana, ma per questa discussione non e' molto importante la differenza di tempo).

La differenza si tempo invece è importante. Viste le questioni in ballo. Sul fatto di 14 o 7 giorni mi rifaccio alla lettura di un testo del Cnb, (vedi sotto Testo 1).

Riguardo invece ad essere d'accorto sulla possibilità di una individualità prima dei 14 gg, dieri di no. Perchè trovo plausibile che possa esistere una individualità nonostante che vi sia toti-pluripotenzialità delle cellule. L'individuo è un sistema autonomo dal quale è possibile che se ne produca un altro, vedi il gemello monozigote.

Inoltre proprio la clonazione di un animale adulto mostra come possa esistere un sistema X (l'adulto) da cui può nascere un altro sistema clonato. A quelo stadio non è possibile la ricombinazione, se non forse come "fagogitazione", se è vera la storia raccontata, perchè nello stato embrionale c'è una elasticità irriproducibile successivamente.

Ti invito a leggere il Testo 2 riportato qui sotto.
E' il parere del Cnb su Identità e statuto dell'embrione umano. La cui conclusione all'unanimità è che "l'embrione è uno di noi". Riporto questo passaggio per sottolineare che non sono io Massimo Zambelli a pensare con "ottusità", ma è un insieme di persone diversissime e qualificate: "E' vero: nel CNB si sono manifestate diverse opinioni sul come trattare gli embrioni prima che le loro cellule perdano la totipotenzialità. Ma anche coloro, tra i membri del CNB, che hanno aderito alle prospettive più "possibiliste", condividono comunque l'idea che gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto e tutela".

E' inoltre nteressante quel che dice la signora Mary Wanock la cui Commissione inventò i 14 giorni e che dette il nome al famoso "Rapporto Warnock" del 1986: "Non si tratta di dire se è una vita umana o no, perché è evidente che sì; si tratta di stabilire quando questa vita umana debba avere la tutela giuridica". (Testo 3)

>non direi proprio, io sostengo solo che si ha l'identita'
somatica solo dopo circa 14 giorni, identita' intesa nel senso
che non puoi piu' dividere l'embrione senza farlo schiattare
e due embrioni non si possono riunire.

Identità somatica... Somatica di che? Corpo di cosa? Ci può essere Corpo Neutro? E' l'embrione umano un Corpo Neutro?
Sono cellule umane /46 cromosomi), sono cellule unite e orgnizzate in un sistema invividuale (identità), ergo individuo umano.

> E quindi prima di due settimane
non puoi in alcun modo parlare di individuo.
Questa e' una cosa certa, scientifica che non puoi contestare

Testo 3. La parola scientifica la si tira in ballo come bollino blu della varità. Scusa ma penso che ci sia più autorevolezza scientifca nel Cnb, comitato misto, che nelle tue asserzioni.

> a meno di tirare in ballo chi sai tu (oppure
qualche storiella fantasiosa da CICAP sui "sistemi").

Testa bassa e viandare. Indisturbati da riflessioni autorevoli. "Non si tratta di dire se è una vita umana o no, perché è evidente che sì..." Miss Warnock, quella che ha inventato i 14 giorni a te cari.

> Poi dopo 14 giorni, anche se vi e' identita' somatica
io continuo comunque a considerare l'embrione un gruppuscolo
di cellule e non una persona, esattamente
come gli altri su questa lista.

"Io continuo a considerare... come gli altri della lista".... Sembri quello che dice di "continuare a considerare la terra ferma al centro dell'universo". Anche se parari autorevoli, anche se sempre nuove conferme "scientifiche", anche se porprio quelli dei 14 giorni "condividono l'idea che gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto e tutela portano", chissenefrega io e la lista continuiamo a pensare. Laicità?

>PS: ti faccio anche notare che al concepimento non si forma un nuovo dna, ma il nucleo dello spermatozoo e dell'uovo si trovano ancora separati all'interno della membrana cellulare dell'uovo, piu' vicini di quanto lo erano prima del concepimento, ma sempre separati, ci vogliono circa 36 ore per avere la fusione dei nuclei. Non si capisce quindi tutta questa enfasi data al concepimento, in cui si ha solo un ulteriore evvicinamento dei due nuclei.

Questa è una riflessione seria. Sposta i discorso alle prime 24 (si fa anche questa cifra) 36 ore.

Qui riprendo da un testo recentissimo, stavolta di ambito ecclesiale, è il Lexicon del Pontificio consiglio per la famiglia. 78 argomenti, 860 pagg, 60 euro. Una miniera di scienza e sapienza: "...pochi secondi dopo la fusione di uno spermatozoo con un oocita... È il segnale dell'attivazione e dell'inizio dello sviluppo embrionale." segue sotto.

Ciao Massimo

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TESTO 1

«Dalla formazione dello zigote (fecondazione) a 4-5 giorni un embrione consiste di cellule identiche (da quattro a otto) che vengono definite "totipotenti" in quanto non sono specializzate ed hanno quindi la potenzialità di differenziarsi in tutte le linee cellulari necessarie a formare l'embrione, ivi comprese quelle che daranno luogo alla placenta e alle membrane che lo circondano. Al quarto o quinto giorno dopo la fecondazione (stadio di morula) l'embrione è ancora formato da cellule embrionali identiche ma tali cellule non possono più formare un embrione.

Dal quinto al settimo giorno dopo la fecondazione (stadio di blastocisti) nella morula si forma una cavità sferica dalla cui massa cellulare esterna incominciano a differenziarsi le cellule che costituiranno la placenta e le membrane intorno all'embrione e dalla cui massa cellulare interna (20-30 cellule) incominciano a differenziarsi le cellule che formeranno l'embrione vero e proprio. Queste ultime cellule, isolate dalla massa cellulare della cavità interna, sono cellule staminali "pluripotenti", nel senso che hanno la potenzialità di differenziarsi in qualsivoglia cellula di un animale adulto ma non quella propria delle cellule totipotenti di dare origine ad un embrione: infatti se si trasferissero queste cellule in un utero, esse non avrebbero la capacità di impiantarsi e di svilupparsi perché lo sviluppo dell'embrione non può avvenire se non sincronizzato con quello della placenta da cui trae nutrimento».

PARERE DEL COMITATO NAZIONALE PER LA BIOETICA SULL'IMPIEGO TERAPEUTICO DELLE CELLULE STAMINALI (27 ottobre 2000)

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TESTO 2

Identità e statuto dell'embrione umano
22 giugno 1996
«L'unanimità nel CNB è stata reale per quel che riguarda i profili essenziali della questione: il voto unanime che sigla il documento testimonia che ogni sua riga è stata letta, meditata, discussa da tutti i membri del CNB e che anche le opinioni dissenzienti sono passate attraverso un comune filtro di riflessione bioetica. Ma è stata reale anche sotto un altro profilo, perché le differenze di opinione presenti nel documento presuppongono una base comune di pensiero di cui non si potrà mai sottolineare abbastanza la rilevanza. L'embrione è uno di noi: questa frase, talmente semplice da suonare per alcuni irritante, esplicita bene l'atteggiamento bioetico fondamentale che emerge dal nostro testo: il senso del limite al nostro possibile operare tecnologico. E' vero: nel CNB si sono manifestate diverse opinioni sul come trattare gli embrioni prima che le loro cellule perdano la totipotenzialità. Ma anche coloro, tra i membri del CNB, che hanno aderito alle prospettive più "possibiliste", condividono comunque l'idea che gli embrioni non sono mero materiale biologico, meri insiemi di cellule: sono segno di una presenza umana, che merita rispetto e tutela. Su questo punto, che è in definitiva quello bioeticamente essenziale, il CNB è stato unanime; ed è per questo che nessuna divergenza di opinione tra i membri del CNB può rendere meno rilevante il loro accordo bioetico di principio. Il Presidente Francesco D'Agostino

Sintesi e raccomandazioni

Il Comitato è pervenuto unanimemente a riconoscere il dovere morale di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, secondo i criteri di rispetto e tutela che si devono adottare nei confronti degli individui umani a cui si attribuisce comunemente la caratteristica di persone, e ciò a prescindere dal fatto che all'embrione venga attribuita sin dall'inizio con certezza la caratteristica di persona nel suo senso tecnicamente filosofico, oppure che tale caratteristica sia ritenuta attribuibile soltanto con un elevato grado di plausibilità, oppure che si preferisca non utilizzare il concetto tecnico di persona e riferirsi soltanto a quell'appartenenza alla specie umana che non può essere contestata all'embrione sin dai primi istanti e non subisce alterazioni durante il suo successivo sviluppo».

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TESTO 3

«La scienza è importante, ma non è tutto. Anche Hiroscima è frutto della scienza. La scienza può essere impiegata al bene e al male, dipende dalla ragione umana. E dalla sua coscienza del giusto e dell'ingiusto. Sì, anche il diritto è una scienza, ed esige per prima cosa che la scienza non sia bugiarda, che non trucchi le carte per frodare il problema etico. Per esempio, questo linguaggio che finge come preludio i primi 14 giorni di vita, e parla di pre-embrione, chi vuole illudere? O vuole solo sviare l'interpello etico? Nessuno l'ha detto con maggior franchezza di Mary Warnock, la cui Commissione inventò i 14 giorni: "Non si tratta di dire se è una vita umana o no, perché è evidente che sì; si tratta di stabilire quando questa vita umana debba avere la tutela giuridica". Ora, sembra assiomatico ed elementare a ciascuno di noi, che è stato nel suo primo apparire alla vita esattamente identico a ogni embrione umano concepito, che il diritto alla vita non sia un regalo del principe, né la volontà di un faraone, o il capriccio di Caligola o la decisione di Clinton, ma appartenga all'essere umano per quello che egli è, per la sua dignità nativa».

G. Anzani

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TESTO 4

«Lo zigote. Al termine del processo di fecondazione, pochi secondi dopo la fusione di uno spermatozoo con un oocita si osserva attraverso tutto l'uovo fecondato la rapida diffusione di un'onda, detta «onda calcio», dovuta a un aumento passeggero della concentrazione intracellulare di ioni calcio e all'azione dell'oscillina una proteina paterna recentemente scoperta. È il segnale dell'attivazione e dell'inizio dello sviluppo embrionale. Questa nuova cellula è lo zigote, l'embrione unicellulare; una nuova cellula che inizia a operare come un nuovo sistema, cioè come un'unità, un essere vivente ontologicamente uno, come ogni altra cellula in fase mitotica, ma con alcune peculiari proprietà. Tra le molte attività coordinate di questa nuova cellula, durante un periodo di circa 20-25 ore, le l più importanti sono: 1) l'organizzazione ) del nuovo genoma, che rappresenta il principale centro informativo e coordinatore per lo sviluppo del nuovo essere umano e di tutte le sue ulteriori attività; 2) l'inizio del primo processo mitotico che porta all'embrione a due cellule. Sono da sottolineare due principali aspetti di questa nuova cellula: il primo, che lo zigote ha una sua precisa identità, cioè non è un essere anonimo; il secondo, che è intrinsecamente orientato a un ben definito sviluppo, a formare cioè un soggetto umano con una precisa forma corporea; e ambedue, identità e orientamento, sono essenzialmente dipendenti dal genoma che porta inscritta, in ben determinate sequenze molecolari, la cosiddetta informazione genetica. In realtà, questa informazione, sostanzialmente invariante, stabilisce la sua appartenenza alla specie umana, defInisce la sua identità biologica individuale e porta un programma codificato che lo dota di enormi potenzialità morfogenetiche, cioè di capacità intrinseche che si attueranno autonomamente e gradualmente durante il processo epigenetico rigorosamente orientato».

Lexicon del Pontificio consiglio per la famiglia